李慎之先生当年问我西方是不是也有游民心态，我说当然也有，但是他们有宗教和贵族传统，对这种心态有些消减。这和中国是有些不一样的。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，只有贵族社会之后才会有游侠。历史上为什么汉唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。比如说秦始皇统一中国后，贵族被消灭了，但是热衷公共事务的贵族精神不是一两天便可以消失了，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的，具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活抉择。为什么要做侠？可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单的为生活所迫。虽然不一定有政治目的，但却有内在的强烈追求。像堂·吉诃德，大家笑他，但是如果他挑战的是真的敌人，我们还会笑他吗？
严文井先生曾说中国的土壤里产生不了堂·吉诃德，只能产生阿Q，一是因为贵族社会过早的消失（与欧洲相比），一是，自宋代以来游民文化的泛滥。唐代还是有些贵族气的，到了宋代完全是个世俗社会了。
熊培云：所以像李白能够有“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的诗句。
王学泰：那时候的诗人脚步都走得特别开，视野很宽阔，什么也不在乎，因为没有生存之虞（盛唐时），“游”只能使他们心怀开阔，杜甫写了一首诗记录自己长达万里之游，名为《壮游》。这时候游民倒是很少，也没有游民生存发展的环境。如果失去土地了，就只有死路一条，因为城市养不活他们。不像宋朝经济全面发展人口十万以上的城市有数十个，盛唐的繁华主要集中在长安等几个城市。
熊培云：无论是您提及的先秦还是南北朝时期，当时天下分立，是不是可以认为贵族的产生有赖于社会开放？另一方面，伴随着公共精神的沦陷，游侠的出现是否也意味着是对社会从开放走向封闭的一种反叛？
王学泰：贵族社会是身份社会，贵族的身份注定他们生下来就是要管公共事务的，管“他人事”是伴随着他的身份而来的。而广大的农民手工业者、商人则没有这种权力，自然就不会有这种习惯。梁启超说中国人没有公德，没有参与公共事务的机会，哪能培养公德？身份社会不一定是开放社会，而且为了维持身份制度，统治者是倾向封闭的。游侠热衷于管“他人事”一方面是贵族传统习惯（汉代游侠多出于豪贵之家），另一方面也是受人类少年良知驱使。
熊培云：李慎之先生在您的《游民文化与中国社会》一书的序言中提到中国的大传统是孔夫子，小传统是关王爷。大概是上世纪初，英国有位学者也讲每个中国人心中都住着一个孔子，一个道家，还有一个土匪。您如何看这种划分或者概括？
王学泰：大传统与小传统之说来自台湾李亦园院士，是芝加哥学派的考察文化社会学的一种方法。它视纽约一类的城市文化为大传统，墨西哥印第安乡村怪力乱神文化为小传统。用这个来套中国的大小传统我觉得有点“不合”。在我看来，中国上下几千年城乡的传统是类似的，都属于主流文化。如果说有个与主流文化大相径庭文化，应该是游民文化。但是中国的游民文化不是在乡村发展起来的，而是在城里发展起来的。孔子、道家是指中国士人的思想主流，也就是李泽厚说的“儒道互补”，“土匪”如果指游民文化，我以为如果以此分析宋代以后的士人思想，那是“虽不中，不远矣”。
熊培云：那么《水浒传》里的“梁山好汉”是否如有的学者所说是“落草的墨家”呢？
王学泰：这点我是不同意的。墨家曾经是显学，历史上有天下“不归杨，即归墨”的时期。春秋时期是一个垂直社会，未有变动之前，君主、诸侯、大夫、士、庶民，各安其位，每个人有自己的生活“点”，所谓天下“无旷土，无游民”虽然有些夸张，但在当时的确是鲜有游民。春秋以后这种垂直结构解体。此前《左传》里有“大夫无境外之交”的说法，周朝建立的是垂直统治的专制政体，其对治下的“横向联合”必然加以防范的。但是到了孔子，《论语》开篇便是“有朋自远方来，不亦乐乎？”这说明那时候社会的横向联系发生，发展了。于是，侠也便产生了，因为它产生于人们的横向交往。《史记》里的“战国四君子”如信陵君、春申君、平原君、孟尝君……都是善于横向交往的人。“侠”字最初意思就是一个大人夹两个小人，表示有人追随，“四君子”都是有大批人追随的贵族。这不同于金庸小说里独来独往的武侠（近代武侠小说，特别突出独行侠，作者不懂传统的“侠”就是热衷于成帮搭伙的）。墨子也可以说是侠，有人追随他。与后世的匪不同的是，墨家有自己坚定的信仰。
熊培云：范仲淹在《岳阳楼记》里说，“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”。中国人也说“人在江湖，身不由己”。“重出江湖”、“退隐江湖”等等，如何理解中国人心中的一样的庙堂与不一样的江湖？
王学泰：江湖通常有三种含义。一是大自然中的江湖。江湖作为一个词在先秦就已经出现，最初的意义就是指江河湖海。二是文人士大夫的江湖，意指逃避名利的隐居之所。第三个是游民的江湖，也是我们现在经常活跃在口头的江湖。这种江湖充满了刀光剑影、阴谋诡计和你死我活的斗争。所谓“常在江湖漂，哪有不挨刀”讲的就是《水浒传》里的江湖。
若说庙堂，中国两千年历史中，基本上是50年一小换，200年一大换。改朝换代垂直流动最大的就是皇族与游民。前者生命不保，后者有可能做了皇帝，或功臣显贵。朱元璋等就是一例。高高在上的帝王与沉沦底层的游民，表面上看相隔云泥，是尖锐对立的，但实际上是两者在心态、思考问题的方式上往往是相通的，而士大夫属于夹心层，会受到来自两方面的夹击。
庙堂与江湖对立，一个主流，一个隐性。打天下和治天下通常都少不了儒家的一些精神。当然，儒家很多东西说得好，但只是存在自己的幻想中，做起来难。如果儒者统治一个以宗族为主体的小国家，几万人，大约还行。儒家要解决的是熟人社会的问题，比如它强调的“知耻”，便是调整熟人关系的。解放初，每个家庭都要拟订“家庭爱国公约”，实际上熟人社会是不需要公约的，真正需要公约的是陌生人社会。
从秦始皇开始中国就进入一个陌生社会了，陌生社会怎么能用熟人社会的办法统治呢？比如五伦，孟子所说的“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”，调整的都是熟人关系。而陌生社会遇到更多的是五伦以外的问题，称之为“第六伦”。这是指素不相识的人之间的关系，调整陌生人之间关系最有效的还是法律。但是，在上世纪70年代中国人基本上没有什么法律意识，虽然“判决书”上照例说“特依法判决如下”，但“依”的什么“法”，不仅被判决人不知道，恐怕判决者也不知道。因为文革中“公检法”已经被砸烂，“法律”被视为反革命修正主义路线的产物。历史学家唐德刚说当时是“两部法律（《宪法》与《婚姻法》）治中国”，实际上连《宪法》也已废止，所以当时实际上是“一部婚姻法治中国”。
熊培云：中国不断开放，游民意义上的江湖也在不断开放，此过程是否也在孕育危机？
王学泰：担心是有的。封闭时代农民逆来顺受，认为不公平生活是“应该的”。传统社会解体，人们走出家乡，眼界宽了，想法也会变化。你看为什么近代革命在湖南闹得那么厉害？一个重要原因就是曾国藩将一帮淳朴的乡野子弟带出去当兵打仗，后来曾国藩功成名就，为避嫌要把军队解散了，这些有见识，对不公正敏感，而且强壮勇武、有功名、没收入的“复员兵”，回到家乡，马上成为严重的社会问题。后来湖南帮会林立，山堂香水遍地，就与这帮人有关。
熊培云：在庙堂与江湖之间，中国人是否还有其他栖身之所，比如心灵？
王学泰：李敖说，知识分子首先要解决自己吃饭的问题。我想这点是十分重要的，而且对于任何人都一样。中国在进步，已经告别了管仲所谓的“利出一孔”的时代。我写中国饮食文化史，说到夏商两朝灭亡理由几乎都是一个样——君王贪恋女色，吃喝没有节制。所谓大吃大喝也只是“肉林酒池”，这有什么美好的呢？但是在底层社会人士眼里，没有比“多吃多占”更令人憎恨的了。应该说，这与大家长期吃不饱有很大关系。现在人们对吃倾注了那么多的热情，也与所谓“三年自然灾害”的“物质饥渴”有关。文革中对知识人来说是精神饥渴时代，刚改革开放，人们也曾有过一哄而起的精神追求，但很快就平复了，而“吃”的追求仍是方兴未艾。我们民族的长期贫困，单独对心灵方面的追求是比较少的，对“心”也是忽略的，中国传统小说里对心理描写也很少。
熊培云：“三国”里倒是有，但更多只是心机与权谋。
王学泰：《红楼梦》就不一样。整体来说，只有满足了温饱之后，人们才会注意精神上的追求。当然，独立的心灵空间在文人士大夫世界里是存在的。《易经》里就有“不事王侯，高尚其事”的说法，后来衍生出老庄学派，有了对功名利禄的拒绝。“江湖”最早见于庄子，虽然指的是江河湖海，却有广大无边、自由自在的意味。庄子感慨涸辙之鲋，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖。但若没有宽阔的江湖，就不可能“相忘于江湖”。
熊培云：应该说，科举制度是读书人不入江湖而跻身庙堂的重要途径。黄仁宇先生说中国“上面是一块长面包，大而无当，此即文官集团。下面也是一块长面包，大而无当，此即成千上万的农民，其组织以淳朴雷同为主。中层机构简单，……上下的联系，倚靠科举制度。”他称之为“潜水艇夹肉面包”（submarne sandwich）。您如何看科举制度对中国社会的影响？
王学泰：应该看到，科举制度一方面形成了一个与皇权抗立的文人集团。虽然科举制度始于隋唐，但是真正发展起来还是在宋朝，全凭试卷说话。此前，唐朝科举有点像文革时期选工农兵大学生，是试卷与推荐相结合。是否能中进士，取决于在长安的声望，而声望的形成有赖于豪贵名流的推举。如顾况之于白居易，玉真公主之于王维，这些人除了有好成绩外，还得有人推荐。但到了宋朝就不一样了。誊录、糊名、回避、锁院等制度的设立，考生基本上评考卷定去取。三代内没有做官的考生占到了40%以上，打破了贵官豪门对于仕途的垄断。科举出身的官僚在庙堂占据优势的时候，它必然形成一个无形的集团。宋代皇帝有“与士大夫共天下”的明确意识，宋代士人有派别，但没有互相杀戮，士人与朝廷合作较好。
中国传统的权力转移方式至少有以下三种：一是以血缘为准，传给后代，这实行了三千多年；二是打天下坐天下，这实行了二千一百多年；三是通过科举这样的选拔制度完成“小权力”的转移。科举制度设置聪明之处在于，它通过选拔很少人进入统治集团（基本上是千分之一），就能调动全国文士一生围绕科举转，而不作他想。它的作用是突出皇权，运用制度化的方法不断地淘汰重臣、功臣、大臣，提拔小臣，又能给皇帝选贤任能的美号。
科举制度成功使得小权力和平转移，不必以屠戮大臣为代价。由于儒家的教诲与陶冶，士人长期分不清楚自己做官究竟是为了荣华富贵，还是“兼济天下”？这里既有幻想，也有利益。我认为近百年来知识界卷入革命如此之深，而且是前赴后继，一个接着一个，与知识分子的“失职不平”密切相关，这么多人“失职不平”与科举制度废除密切相关。科举制度结束后引进了现代学校制度，这是以工业化方式批量生产毕业生。它是适应工业社会的，但是当时的中国没有形成相应的产业规模，成批毕业生出来后无业可就。而作为知识人的习惯是“做官”（或说管理公共事务），于是许多大知识分子奔走豪门，或作军阀的幕僚，小知识分子要想出人头地，则走一条非常之路。1905年废除了科举科考做官的时代，实际上造成了知识分子革命的时代。
熊培云：王蒙在《<三国演义>里的前现代》一文中谈到：一些三国故事，颇有浓厚的黑社会黑手党故事意味。上来就是“桃园三结义”，典型的黑社会做法和黑手党语言：“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死”，一副盗匪的亡命气。请问，庙堂与江湖对社会成员的控制有何异同？
王学泰：儒家较重视长远利益，庙堂自西汉以后通常是“外儒内法”，儒家思想多少对皇权还有约束。因此虽然皇权也专制，但想到子孙还是有些通融之处的；而江湖是大哥专制，他们处在隐形状态，面临的风险更大，其专制力度更大，也更容易极端。例如洪门成员常说“哥不大，弟不小”，实际上“大哥”是受会众崇拜的。臣民崇拜的皇帝只是个符号（很遥远），而后者却是很具体。比如李逵对宋公明的崇拜要比百姓对天子的崇拜更为狂热具体。在大哥专制里，熟人社会和生人社会的统治兼而有之。
