王学泰：因为宋代城市里有了容纳量。宋代以前的城市是城坊制，一些非城市的人口进了城市没法生活。因为城坊制等于是大城套着小城。长安一百零八坊，每坊都是一个小城。城门、坊门都是朝启夕闭，一个游民进入那儿没法生活。长安洛阳等大城市的商业大多集中在官方规定的某地（如长安在东西两市），并有官员严密管理，游民很难进入。到了宋代，北宋汴京、南宋的临安都是街巷制，就跟现在这城差不多。商业又非常发达，游民进去可以谋生。《清明上河图》形象地展现游民在城市出卖劳动力谋生的情景。这样，进入城市游民就渐渐形成群体了。
城市繁荣了，必然产生文化需求，而满足城市文化需求的是江湖艺人。游民中有一些有艺术特长的人，以出卖自己的技艺为生，这是第一代江湖艺人。我们从许多艺人的绰号就可以看出来，如“估衣毛三”“酒李一郎”“枣儿徐荣”“熬肝朱”等。这些绰号就是他们在做艺人以前的职业。后来发现自己有艺术才能，或见到做艺人更能赚钱，遂改行，以前的职业就成了绰号。从这个现象可见这些艺人都是没有师傅传授的，他们是第一代。江湖艺人是游民转化来的，游民闯荡南北，辗转于艰难险阻之中，其故事与宗法人比较起来自然多而奇，把游民的故事演说给老百姓听，会受到欢迎。
我为什么讲游民文化的问题？因为我们最早的通俗文学作品就与游民密不可分的。实际就是游民创作的，而且是渗透了游民意识的一种文化。
田炳信：鸟笼里的人他渴望单位的保护，希望摆脱的是控制。而游民文化给他提供了获得自由的感觉，相当于弥补了他这种感情的需要。
王学泰：对。但古代脱离宗法的游民的第一个问题是谋生，其次是发展。在宋代说唱通俗文艺中出现有两种前代没有的特殊门类：一是“朴刀杆棒”，一个是发迹变泰。这两类故事都是在宋代产生的。“朴刀”是什么？《水浒传》中常常写到朴刀。但到了明朝末年通俗文艺作品的作家已经不知道朴刀是什么了。我做了一些考证。朴刀它是什么呢？朴刀也写成“博刀”，也写成“泼刀”，或写成“钹刀”。我在《宋会要辑稿》中发现，利川转运使陈贯上奏说，“著裤刀不能禁止携带”。著裤刀就是挂在裤子上的刀。因为当时宋代是禁止民间拥有兵器的。
这种刀呢，老百姓安上短棍呢，就能用来刀耕火种，安上长把就是朴刀。你把这禁了，老百姓拿什么种地呢？可以看出，朴刀是介于农具与兵器之间的极粗糙的工具。加上杆棒它就是个武器了。我到四川去考察，在奉节住过（杜甫诗中所说的夔州）。当地人背着背篓上山走路，往往要带一个长杆、短刀头的农具，用以分拨长草和驱赶草蛇。《水浒传》中很多地方写到这个朴刀，杨志、宋江奔走江湖都带着朴刀。朴刀是穷人使用的武器。军人绝不会使它，军官更不会。因为《水浒传》是明代写成的，作者有时候写到军官也使用这种武器，说明他对朴刀已经缺少了解了。朴刀是游民防身和奋斗的武器。所以话本中“朴刀杆棒”的故事就是写游民为求生存而奋斗的。
游民游走江湖的目的是什么？一要生存，二要发展。向哪里发展？游民一没资本，二没文化，怎么发展？游民有的只是两膀子力气和胆量。他要发展只有走“杀人放火受招安”的路。这就是“发迹变泰”的故事。所以可以这样说“朴刀杆棒”的故事是写游民奋斗的；“发迹变泰”是写游民追求理想的。《水浒传》的主体就是“朴刀杆棒”故事与“发迹变泰”的结合。当然由于招安的失败，梁山好汉没有取得最后的成功。这类故事充满传奇性，是很吸引人。这类故事把“造反有理”的思想意识在社会底层传播开来。老百姓听了这类故事，发迹变泰的思想也会种在他们的脑子里，待有了时机就会发芽生根，开花结果。发迹变泰最便捷的道路就是造反。造反之后呢，能做皇帝更好了，但天下皇帝只有一个，争做皇帝要成为众矢之的。机会更多的还是做官。宋代被招安的造反者非常多，南宋有记载的武装造反有80多次，被招安的有23次之多，占三分之一左右。宋代没有大规模的农民起义。历史上的宋江真实情况是只有几十个人的抢劫和造反活动，算不上什么大规模起义，只是后来小说把它写得非常大。他们只有36个人，流动作战，后被招安，而且做了官。这些就是形成《水浒传》的基础。
田炳信：游民问题不仅是个社会问题，而且是个文化问题。产生游民文化之后，它不仅仅是影响游民，而且也影响其他不是游民的人，使得社会游民化，这是更严重的问题。
王学泰：你看鲁迅写的阿Q。阿Q到底是什么形象？过去有争论。有的说他是贫农，有的说他是雇农，有的说他是革命的贫农，有的说他不革命。不管说什么，我说它都是不准确的。阿Q就是一个游民，连姓什么都不知道了，没有了宗法。赵秀才中了秀才后，他突然想起自己也姓赵，结果让赵太爷打了一巴掌，也姓不成赵了。他没有稳定的收入，没有固定的居址，住在土谷祠里，游走于城乡之间。而我们过去不能正确地对待这一形象。阿Q是游民，而阿Q精神却有国民性。这就说明这种游民精神不仅阿Q有，而且其他人身上也有。其他人身上的游民意识怎么来的呢？除了下层社会的自然传播以外，还来自于通俗文艺作品。老百姓不识字，不读书，不看书，但他们听书，也看戏，甚至也上台演戏。阿Q连个圈也画不圆，但是他会唱：“我手执钢鞭将你打，悔不该错杀了……”这句戏文来自《龙虎斗》，这出戏恰恰是写游民奋斗的，是写赵匡胤和他结拜兄弟打下天下后，误把义弟郑子明杀了。阿Q能唱《龙虎斗》肯定从听戏文中学来的。由此可见通俗戏曲影响的广泛。为什么其他阶层的人也会接受游民意识呢？因为游民在社会大动荡中往往是受益较多的阶层，游民社会地位的垂直上升激起人们模仿的冲动。
皇权专制社会中，大部分阶层是比较稳定的，士农工商几千年不变。唯有两个阶层不太稳定，一个是最高的皇室，一个是最底层的游民。社会一有大动乱，这两个阶层的变化比较大。中国改朝换代，换姓的，一共三十多。有的很短暂，有的只是偏安一隅。这些打江山的，开拓天下的，大体可分两类，一类人是少数民族，如元朝、清朝，或者有少数民族血统的，像隋朝、唐朝。另外一个就是游民或接近游民的底层人士，如刘邦，五代的梁唐晋汉周（朱、李、石、刘、郭）五个皇帝除了石敬塘、李存勖是外族人外，其他都是游民、兵痞。“十国”中开创人属于游民的比率更大。
五代以前，兵和农是合在一起的，兵农不分。五代以后，征兵改成了招兵。招来的兵是什么兵？就是社会闲杂人员，没饭吃了，招来当兵了。赵匡胤还对臣子说：你看我的征兵制度好，只要天下一闹灾，我就扩军，招来好多饥民，他们就不搞动乱了。宋代没有什么大的社会动乱，这是一个重要原因。但是宋代军队变乱是不少的。这些士兵没有尊严，士兵脸上刻上字，黥上字，像对待犯人一样，防备你逃跑。所以从五代就开始有了这种说法“好铁不打钉，好男不当兵”。军人没有了自尊，无所不为，打不了仗，骚扰起老百姓来，招却多得很。内战内行，外战外行。军队成为一个对社会稳定有着破坏力的、特殊的游民群体。
在社会大变动中有的游民成为开国的帝王将相，这多有刺激性。不仅人们争传这种“美事”，而且在传播中引起其他阶层人的羡慕。正像写到美国淘金的《北京人在纽约》《曼哈顿女人的故事》一样，虽然大多数人没有去，但他们也爱听，也爱看这一类故事。这类故事也在刺激着许多人的神经，影响着他们的思想意识。这些听众或观众中就会产生许多“不逞之徒”。
为了刺激下层民众渴望变动的欲望，满足人们猎奇的心态，江湖艺人把本来不是游民的故事也要改造成为游民的故事。例如隋唐的故事中程咬金、秦琼、徐茂公都是富贵人家出身，秦琼和程咬金本来是北魏六镇的军事贵族，徐茂公是大财主。按《资治通鉴》演绎的明代刊刻的《隋唐志传》《大唐秦王词话》《唐书志传》等作品，还保留着这些人的真实身份，因为最早的以隋唐故事创作的小说基本上是《资治通鉴》的改写，跟历史原貌差不太多。到了明清之际，有《隋史遗文》《隋唐演义》《说唐》的出现，这个故事便从演绎历史变成了歌颂秦叔宝、程咬金、单雄信等人的英雄传奇了。此时把秦叔宝、程咬金、徐茂公这些人写成与说书人差不太多的身份了，如卖私盐的、捕快、游方道士等。这些故事的演说就会在老百姓心中激起了一种模仿的冲动，如果故事中的他们是贵族富豪就会降低老百姓模仿的冲动。辗转在生死线上的游民感觉到只有像他们一样才能在社会中生存下去，争夺到好的前途。许多其他阶层的人们也会从这些人物的故事中看到发达的希望，因此它们影响的覆盖面极大。
田炳信：游民文化一直到现在对社会变化的负面影响是什么？中国的改革开放对单位冲击很大，游民文化在这里是扩张了，扩散了，还是缩小了？
王学泰：现代的单位人与过去的宗法人有类似的地方。但是单位与宗法最大的不同点就是：它不是靠血缘关系组织起来的，而是靠职业的分工。工厂里就得有干部，技术人员，工人。对不对？它毕竟不是宗法制，现在单位解体，许多人开始面对社会，但他们与宗法社会中的脱序人要变成游民的情况是不大相同的。
第一个不同就是，现在并不是一个纯粹的农业社会。过去从社会组织上是宗法的，从经济生产上是小农耕作的自然经济。虽然现在我们没有完全走出农耕社会，但是处在社会转型期，正在向工商社会转型。在向工商社会转型的过程中，生产的广度和深度的扩展就能够容纳大批的从单位里游离出来的人。社会容纳力是过去没法比拟的。
第二点，过去的游民进入城镇，可以从工商业中找到一些谋生的位置，但这是不稳定的，因为这时的城市是封建政治的中心，不能形成市民社会，工商业如果不依附国家和权贵是得不到充分保障的。游民也很难变成在城市中有合法收入、有固定居处、生活稳定的居民。因此他们暂时生存下来了，但其游民心态和游民意识不会发生太大的变化。一有风吹草动，他们的暂时的稳定最容易受到破坏，他们也最容易被裹胁入社会动乱之中。现在不同了，我们社会转型的目标从经济类型上说是工商社会，从社会组织类型上说是契约社会。单位人脱离单位后，他仍然是公民，他有自己的权利与义务。没有工作时期，社会要向他提供最低生活保障，即使他不是本城市原住民，如果通过合法手续在这个城市中谋得了一个位置，他也会受到相应法律的保护。这样使他较少地产生过去游民的心态。
第三点，古代关于社会组织和社会控制的思想比较贫乏。那时的政治家、思想家遇到游民问题，所提出的办法就是“驱游民”，也就是把游民再赶回土地。实际这是不可能的。他为什么出来？就是因为土地容纳不下他了才出来的。当然，古代土地比现在宽广，人口也比现在少，少量的能回去。时代不同了，经济背景不同，现在社会学家想出许多对策，如发展小城镇，发展劳动力密集的产业，刺激工业产品的消费，扩大对外贸易等等。
关键是实现工商社会和法制社会的建设，把从单位流离出来的人们变成适应现代社会，并享有充分社会保障的社会人。再进一步成为懂得权利与义务的公民，这样才能求得社会的长期稳定。如果脱离了原单位者老是处在游民状态中（权利没有保障），那么社会动乱就不可避免。过去的游民阶层，是中国一治一乱的基础。人口激增，宗法网络和小农经济被破坏，游民增加，或有天灾人祸，以游民为领导和中坚力量的“农民起义”就会爆发了，成为改朝换代的动力。通过几十年的战乱，人口大量减少，每个家庭又能有一小块土地了，于是重建小农经济、重建宗法，开始了一个新的朝代。“其兴也勃焉，其亡也忽焉”就是这种一治一乱的生动描绘。
这些经济、社会、思想的变化对于游民文化的泛滥都是有抑制作用的，但我们也应该看到现代也存在着有利于游民文化播散的一面。游民文化的进击精神，它的极端主义和不择手段的非规范性很长时间都被当做革命的意识形态，受到推崇。现在处于社会转型期，社会矛盾自然比社会平稳发展期要加剧，而且由于一些政策上的原因贫富两极分化较为严重，这些都是利于游民文化散播的温床。这是应该引起社会学家和政治家们关注的。
