田炳信：这是一群脱离了社会管制，仇恨社会的一群人，他们天不怕，地不怕。反社会，反正统可以说是游民和游民文化的一个显著特点。按照马克思的说法，无产者在斗争中失去的是锁链，得到的是全世界。这样的一群人一旦整合在一起，那种冲击力、破坏力、震撼力是许多显性的正统集团和隐性的传统文化抵挡不住的。
王学泰：对。游民的江湖是被主流社会打压的隐性社会。主流社会是显性社会，由统治者与士农工商构成，主流社会的人们按照统治者所确定的规则公开活动。江湖是不为主流社会的人们所知的隐性社会，它通行的是另外一种游戏规则。江湖人员的构成大多被统治者视为异类，甚至匪类，它的规则又与统治者所允许的规则大相径庭，因此被主流社会打压与排斥就是极其自然的了，自然也就处在潜伏和半潜伏状态了。
田炳信：这种潜伏实际是一次能量的聚合，一旦在一个特定的时间和场合爆发，那引发的动乱是相当厉害的。在这点上，毛泽东有一句名言，“那里有压迫，那里就有反抗，压迫越重，反抗越深”，我觉得，这句话也点中了游民的死穴。
王学泰：在宗法社会中，大多数人（主要是农民）是稳定地生活在他所在的土地上的。能够流动起来的却并不只是被迫脱序（脱离主流社会秩序）的游民，还有士人和商人。
如果有人非得问江湖到底是什么，到底在哪里，我就说江湖在城镇，也在乡村；在热闹的繁华的市井，也在荒寒闭塞的山野；在四通八达的道途，也在湖光飘渺的湖海。也就是说哪里有江湖人的身影，有江湖人在那里为生活而奋斗，哪里就有江湖。
《水浒传》中许多地方写到了江湖，如东京桑家瓦子里有说话人在那里演说《三国志平话》；郓城县的勾栏里有白秀英到那里去演唱诸宫调；渭州街头有打虎将李忠在那里打把势卖艺；揭阳镇上病大虫薛永在那里耍枪弄棒，以博衣食。这些地方因为有了江湖人的奋斗便成为了江湖。从空间上来说，市井、乡村、道路、湖海都可以是江湖，也都可以不是江湖，关键在他是不是江湖人活动的场所。
田炳信：在古代社会，游商算不算一种游民？他们有钱，有见识，有时也会与游民有相类似的心理路程。
王学泰：游商虽然不能跟游宦相比，但商人作为“四民”之一，他们流动的经商活动，在歧视商人的古代中国，不会受到主流社会的有力支持，但是也不会受到特别打压。个别朝代对商人有些打压现象，这与当时社会生产力低下有关。如汉初、晋初都有“贱商令”，汉初不允许商人穿丝乘车，晋初下令，商人要穿两样鞋子，一只黑，一只白。这种情况毕竟比较少，最根本的在于商人通过流动去追逐比农民、手工业者高得多的收入。流动满足商人对财富的追求，他不会冒着生命的危险和主流社会对着干。所以说商人不会大量地流入江湖。绝大多数游民还是由破产的宗法农民构成，他们才是江湖的主体。
田炳信：走江湖的按照你的说法，不包括游商和游宦，那我们常说的市井细民、宗法农民算不算呢？
王学泰：那么什么是江湖人呢？其根本的差别就在于江湖人是流动的；市井细民和宗法农民基本上是不流动的。评书艺人中流传着一首描写他们生活和心态的开场诗《西江月》中说：“一块醒木为业，扇子一把生涯。江河湖海便为家，方丈风涛不怕。” 从这个江湖艺人自述词《西江月》的上半阕就可以看出来，江湖人是“处处无家处处家”的。而市井细民和宗法农民是不流动的，不会听了书，看了戏，就跟着江湖艺人走了，也可能有，但那是极个别的追星族。
田炳信：说到底，社会要讲一个平衡点，一旦失衡，游民增多，社会的管理成本就大。如果警察、保安越来越多，监狱越来越多，社会就是出了问题，历朝历代都是如此。
王学泰：历代都有游民，叫法不一样。我在写《游民文化与中国社会》一书时，没有写到现在的问题，所以我们先不说当代的游民，先说古代。古代，游民从宗法制度中出来。在宗法中，他自己不必面对社会。因为他自己犯了法，首先是家法处置。而且历代的官府的法律都是尊重家族对个体的控制，甚至有一些惩治过度的家法，官府也会理解，认同。中国古代从经济上说是自然经济的小农社会，其特征是“少、小、散”；社会组织则是宗法社会。每个人都生活在宗法网络之中。生活在宗法网络中的人们我们称为宗法人。宗法网络对于本族人既是保护者，又是控制着；宗法人长期生活在宗法网络中，一切有族长代表，长期被保护与控制。因此，宗法人的人格发展是不完全的，性格是不成熟的，个性是萎缩的。特别是在与现代社会的公民作比较的时候，更显示出不成熟性。宗法人脱离了宗法网络，我称之为“脱序人”。
田炳信：有序和无序都是相对而言，你比如部队，平时起床、睡觉、练操都极为有序，可是一旦战争开始，最有序的部队就要把最有序的社会变成最无序的社会；你再比如，罪犯在没有被抓起来以前，在社会上干的都是有序社会所不允许的无序的事，可一旦关在监狱里，就变成最有序的人了，几点起床，几点出工，都规规矩矩了。
王学泰：任何事情都有一个平衡点问题，政治就是寻求最大平衡点的一门学问。长期过有序生活或过无序生活都会在其个性中显现出来。都会对社会生活产生影响。而且应该看到“过度的有序”“过度的无序” 都是反人性的。
田炳信：如果说政治是一杆秤，经济、军事就是一个大秤砣，社会就是被称的一堆物。被称的物和秤砣一旦平衡，这个就稳定，就算一定范围的公平，一旦失衡，秤就不是秤，砣就不是砣。
王学泰：这个问题是跟中国社会的性质有关系的。中国的社会性质是——它是宗法社会。虽然在两千多年中，宗法制度和宗法原则有所变迁。从先秦一个样，两汉到隋唐，宗法变了一个样，宋代到近代又是一个样。但是宗法精神没有变。宗法精神就是把人按照血缘关系的远近分层次地组织起来，然后由大家长统治。这是中国古代社会的细胞。秦朝以后，朝廷的行政组织只到县一级，下面基本上是宗族自治，明清时代朝廷要求知县无事不要下乡扰民。县以下的如乡、里、亭等（不同的时代名称不同）负责人类似知县的派出人员，没有独立的行政权力。可见基层行政制度是依附于宗法制度的。所以说古代是家国同构，“国”仿佛是扩大了的“家”，“家”是缩小的“国”。因此政治家庭化，家庭政治化是我国政治生活的传统。
我把游民和流民问题分开了。流民往往是大规模的群体性流动，在这个流动中宗法往往没有被破坏。东汉末年、西晋末年常有数万或十数万人口在“渠帅”“渠魁”带领下做大规模的流动，甚至成汉这个建在蜀中的国家，都是流民建立的。福建的一些土楼也好，客家楼也好，都是北方迁徙来的宗族聚居之所。一个宗族迁徙到这里之后还是一样的管理，只不过是换了地方而已。
游民是个体性的。这种流动就跟那种整体性的流动不太相同。整体性的流动就是，比如说我作为宗法中的一个成员，我跟着大家长走，还要听大家长的，没有自己面对社会的机会。而游民和流民不同的是他要自己面对社会。这就会促使他性格发生改变。如果不改变，照旧萎缩下去，他是没法生存的。
我为什么要研究游民问题？因为游民牵扯到文化问题。流民基本上是个社会问题。而游民既是社会问题，又是文化问题。为什么游民是文化问题？因为游民在流动过程中思想变化了，和在宗法中的人的性格不同了。他自己面对社会，性格必然产生变化，形成与宗法人不同的思想性格。这是形成游民文化的基础。
我举一个非常简单的例子。我们的单位制度有点像宗法制度。它也是层层领导，等级建构，然后由大家长说了算的。这个集体对你是既控制又保护的。保护你，只要你不犯大错误，生老病死都管，甚至你死了之后儿子还来接班，管到下一代。长期在单位中生活个性萎缩了，缺少积极进取的心态，要想在单位混得好，只要与领导搞好关系就行了，以后提级、分房都不发愁。在外面偶有行为不检点，单位领导也会给你一些照应，说一声我们单位好好教育教育他也就完了。改革了，许多单位解体了，单位人变成了脱序人，再靠在单位练就的那两手是不行了。
上面讲的单位主要是改革前的单位，那时的单位是全能的。每个人都有一个单位。农民所在不叫单位，叫生产队，上有生产大队、公社。它与城镇单位的差别就是保护功能弱，控制能力强。新中国以来搞过数十次政治运动，这些运动都是在单位中进行的。可以说单位是搞政治运动的有效空间。没有单位搞不起运动。
田炳信：现在搞不起来？
王学泰：现在再搞政治运动就有许多困难。过去每个人都在单位中生活，现在不是了。这样就产生大量的自由职业者。另外单位的政治功能差了，逐渐变成了纯业务性质的（这是正常的）。过去的单位是无产阶级全面专政的一个细胞。要把无产阶级专政“落实到每个工厂、农村、机关、学校”。现在这个功能弱了。第一，不是每个人都在单位中，95%以上的农民成个体了，城市工人下岗了，等于把单位破坏了，搞政治运动的有效空间不存在了。单位有些像“鸟笼”，只有在鸟笼里才能搞这个运动。谁是正类，谁是异类？怎么把异类挑出来？这个在鸟笼里好做。如果你把鸟们都放到天上去了，这怎么弄？
田炳信：也就是说，中国把人的保护和控制划为两块，一块是单位，一块就是户籍。
王学泰：过去它们是合二而一的。其实单位就等于户籍了，一般来说，户籍跟着单位走。那时，如果你被单位开除要回街道，你甭打算在街道上待上半年。马上给你送劳教去。还有一种强劳你可能不知道，比劳教又轻了一点，全称叫强制劳动（1961年实行，1980年废除）。你说你在家里待着，游手好闲，没有的事，不可能的，起码在北京不可能。
田炳信：那你也活不下去呀。
王学泰：五十年代还有有钱的，因为对城市中的有钱人没有采取没收的政策。比如说，资本家有定息，北京还有“吃瓦片”（靠出租房屋为生），另外还有豪门贵府的后裔。我跟郭宝昌很熟，拍《大宅门》的，他是同仁堂某房的养子。我大学毕业，划为“反动学生”，由北京市高教局组织到南口农场二分厂劳动；他同我一样，被电影学院划成“反动学生” 。我们一块儿住了三四年。他们家就有钱啊，可以坐在家里吃，不必去劳动。他是因为要与资产阶级家庭划清界限，彻底改造自己才到农场劳动的，而且就拿28元的生活费，不要家里寄钱。在家里不劳动“吃闲饭”，50年代还勉强凑合，到了60年代在家里就没法待了，天天会有街道干部去找你。
1957年最初颁布劳动教养条例时，反右刚刚开始。并非为了处理右派才出台此条例。它主要是针对城市间没有工作、游手好闲，没有出路的那些人，是游民改造的一部分。不过50年代政府初认为游民“绝大部分是穷苦人民出身”，对他们的改造多视为一种“福利救济事业”。当时认为这种游民改造至50年代中叶已经完成。此后再有游民，就被视为违法犯罪现象。1957年《劳动教养条例》的出台正是从视为“福利救济”到视为“违法犯罪”的过渡阶段。因此这个条例既带有惩治犯罪的倾向，也带有“福利救济”的特征。“条例”谈到“劳教”对象除了轻度犯罪以外还有：“机关、团体、企业、学校等单位内，有劳动力，但长期拒绝劳动或者破坏纪律、妨害公共秩序，受到开除处分，无生活出路的；不服从工作的分配和就业转业的安置，或者不接受从事劳动生产的劝导，不断地无理取闹、妨害公务、屡教不改的”。这些似乎都不能说是犯罪，只是被单位开除，或主动辞职，还包括那些不服从分配，没有生活出路的人。劳教是给你安排出路。
