我想将来各种改革配套了以后，这种社会将会是一个动态的稳定，不像是宗法社会是一种静态的稳定。那种静态的稳定是以人口不发展，没有天灾人祸，一切以正常为基础的。那种社会从表面上看来是稳定的，但它每隔50年要有小动乱，200年要有大动乱。这些动乱的作用是什么呢？说起来很残酷，就是消灭人口，使一些活生生的生命丧失掉。每次动乱少则消灭社会总人口的百分之一二十，多则消灭总人口的百分之八九十（如东汉末到晋）。一个新的朝代建立起来了，人口比较少了，每个人都能有一小块土地了，重新建立小农制度，还有在小农制度上的宗法体系，所以说这个社会也就基本稳定了。社会随着人口的发展，过200年以后又开始这样循环，周期率就这样造成了。但我们现在和过去不同了，因为是全球化带来工商业的发展，这个使农村多余的人口可以进入城市，可以进入一个新的生产体系。粮食不够了可以到国际市场上买，只要你有钱。这种社会的建立应该引起很多新的思考。
对待游民殖民的态度
主持人：您的意思是说中国古代一治一乱就是因为人口问题，人口增多了，解决不了人口的吃饭问题，就要消灭一些人，然后人少了，大家再去种地去，国外是什么样的情况？
王学泰：考察欧洲的人口发展，英国是个好例子可与中国对照。英国可供耕作土地并不多，农业生产的条件也不是太好。苏格兰以北，纬度相当于黑龙江省北部，发展农业的自然条件并不好，其人口发展也比较快。15世纪中叶英国才200万人，500年后增加了至少100倍。中国那时（相当于明朝中叶）人口接近一亿。中国如果像英国那样，人口应当100亿。英国传统没有安土重迁的观念，自17世纪以来，先是自发地向外流动，政府不管，后来得到政府的支持。应该指出，在民族国家形成（19世纪）以前，人口密度大的地区向人口密度较低的地区流动是正常的，错误的是一些国家以武力支持殖民。急速增长的英国人到美洲、澳洲、亚洲、非洲去了。自古汉民族安土重迁，宗法人长期生活在宗法制度下，个性萎缩，视他乡为畏途；另外，政府对于人口外流不仅不支持反而打压。
乾隆时期，荷兰在南洋（印度尼西亚）杀了好几千中国人，当时清朝还很强大，荷兰人很恐惧，向乾隆致歉。但乾隆说这些莠民，他们不顾祖宗“庐墓”，自己跑到外面去谋生，回来我们也要杀头，你们替我们惩办很好。这就是统治者对于老百姓因为在国内生活不下去而到海外去谋生所持的态度。不仅是乾隆持这种态度，后来很多皇帝都是这样的。我对清代政府很反感。当中国人口发展到四亿的时候，当时的生产率很难养活这么多人的时候，本来有可能要分流到南洋去一批人，这被禁止；向东北流动，则有柳条边政策，连东北也去不了。遂使东北广大疆域人口稀少，清统治者又保护不了自己的土地，让西来的俄罗斯人占领了很多。如果在乾隆时期人口就能够向南、北发展，不管中国现在的领土是什么样的，但是在南洋（包括澳洲）中国人可能更多，在西伯利亚一带，滨海一带中国人可能会更多（清末民初之时，这里的中国人极多，人数远过于俄罗斯人。我听一个曾在此生活过的中俄混血的学者说，那时这里有种不完的土地。关里人逃亡至此都很兴奋，想种多少土地就种多少。牛奶是喝不完的，农民多用来作为肥料浇地），内地的人口压力也不一定像现在这么严重。
过密的人口不能疏散是造成游民众多的重要原因之一，追溯起来还是和我们的传统文化有关系。而英国这个问题就不太严重。
游民文化是“亡命徒”意识
主持人：我想问一下有关游民文化的问题。前面已经基本说了游民的问题。李慎之先生为《游民文化与中国社会》作序时提出疑问，就影响中国人的思想行为而言，究竟是以孔子为代表的中国大传统还是以关公为代表的小传统更深？针对这个疑问我想提两个问题：
孔子本人就是游士，用李零先生的话说是“丧家狗”，行动上他为实现他心目中的治国理想、社会秩序周游列国；精神上他“游于艺”。照广义的游民说法，孔子本人即可以归为“游民文化”的缔造者之一。历朝历代的知识精英、士大夫的最高理想也是“少年游侠，中年游宦，晚年游仙”，“游”的心态和文化似乎并不只是限于游民。您能否解释一下您书中所特指的“游民文化”？
王学泰：宗法社会中“游”的人不只游民，游士、游宦、游学、游商、游侠、游仙都是“游”，但游民跟这些人有本质的不同。因为游民是没饭吃被迫流动起来的。宗法人本来是个性萎缩的，有宗法的控制与保护。可是突然要自己去挣饭吃了，他们缺少经验与勇气，长期如此就要被淘汰。他们要改变自己，去争取生存，用个带有贬义的词来形容，就是要有点“亡命徒”的意识。用伍子胥的话说就是“吾日暮途远，故倒行逆施耳”。虽然伍子胥是个“士”，但他家破亲亡，日日被追捕，心态与游民接近。因为有今天没有明天，所以什么都敢干，而且不择手段。游民如果不能用超常的手段夺取属于自己或是不属于自己的东西的时候，他们就存在不下去了。
而像游民之外的那些“游”，从游民的角度来看是一种奢侈品。他本来可以老老实实地在家里待着，为什么要游呢？因为他有政治理想，而且也想实现这个政治理想，所以要游宦，取得国君信任，做大官，实现理想，如孔子一样。这是吃饱饭之后才会产生的意识。一个人天天挨饿的时候，个别人——像颜回即使饿着也想着“道”，但他毕竟也和游民不一样，他还有自己的郭田。春秋以前的时代贵族是住在城里的，虽然城里也有田地，但是更多的田地是离城郭很近的。因为有田，颜回毕竟有饭吃，一箪食一瓢饮。那些要求生活奢侈的人可能不堪其忧，但颜回追求生活简单化，心态是愉快的。
主持人：您刚才说的游民文化有很多的交错，比如说可能跟游商文化不一样，但是游民群体中也包括了游商、游士。
王学泰：是的。游商虽然不像游士、游学、游侠那样是当事者的主动选择。但他们从事商业活动的目的是维持生活与发财致富。他们一般不会成为反社会力量。但也有例外，比如《水浒传》里面写到郭盛和吕方，两个开始都是买卖人，最后赔了本，然后变成了占山为王的寨主。成为社会的破坏力量。这些游动起来的人们，的确比安居家乡的宗法人有更多的风险。“在家千日好，出门一时难”，那时交通不发达，信息交流缓慢或不畅，都给游子带来物质上的困难和精神上的苦闷。在外的游子要托人带封家信，往往都要在信封上写下“游子在外，无不思家，家报代递，感德无涯”或“平安家报，以慰游子，倘蒙递到，感德无已”。从中可见流动与身处异乡的艰难，与现代的旅游大异其趣。游商能够生存，挣下些产业，老能归乡，已属大幸，能够发达、发财者毕竟是很少的一部分。所以说游商、游士有可能变成游民，但是在没变之前还是不属于游民的范畴。比如说游士当初想求官，最后造反了，像黄巢就是这样的，出现这样的人不奇怪，但这类人在游士中也是极少数。
对于游民来说是有饭吃没饭吃的问题，今天过去，明天是否还能活的问题。因此游民的心态就跟其他的游士、游侠、游宦、游商绝对不同的，游仙那更是一种奢侈品了。游民的求生存是他们的第一心态。社会处在常规形态时，即使能够苟活，但决不可能发展。因此游民想要得到大的改变，则寄希望于社会的大变动。说明确点就是希望社会有动乱。正像胡传魁所唱的，“乱世英雄起四方，有枪就是草头王”。《水浒传》开始也写了一个放走妖魔的故事，这些妖魔正是社会动乱的制造者或参与者。放走妖魔的神话就是把动乱合理化，这是游民的想法。
第二个，游民有主动进击的精神，就是敢于主动发动进攻，勇于去夺取。这一点在宗法人中间是稀缺的。其他人游动起来可能有这种胆识，作为侠客、剑客他们可能也有进击精神。但游侠是为了帮助别人，而游民是为了夺得自己的一口饭吃，所以说他不主动进击就很难存在。
第三个特征是其帮派性。只讲敌我（或只讲利益）不讲是非。游民要想向社会索取的时候，他没有任何力量、资源，只有与相同命运的人组织起来才有力量。这样游民把组织看得很重要。最简单的组织形式就是结拜，梁山也是一种组织形态，它就比较复杂了，更复杂的是天地会这些秘密帮会。游民永远把组织看得高于个人，他只想着这个帮派。像《水浒传》，同样一件事，如果是梁山做的就全都对，其他小贼做的都是错的。因为水浒传的帮派意识就定向为梁山，梁山做的任何事情都是对的，都是没有错的。这种意识是没有是非观念的。
第四点，游民脱离了宗法，也摆脱了儒家文化的控制，因为儒家文化中，虽然孔子、孟子有很多超出宗法制度的一些思考，但总的说来儒家思想还是宗法制度在意识形态层面的表现。但是游民脱离了宗法制度，所以它也就脱离了宗法文化。最典型的一个故事就是刘关张的故事，他们三个人要干大事的时候，刘备就对关羽、张飞讲，我没有家，你们两个人全都有家室，咱们要干大事就得把家室全都杀了。关公忍不得杀自己的家室，所以他就把张飞一家杀了，张飞就把关羽一家杀了。后来因为张飞心比较软，当时关公的妻子胡金定正怀着孩子，然后她说你要杀就等于杀了两个人，最后张飞放了她一马，最后她生下那个孩子叫做关索，关索的故事没有传下来，但是在《水浒传》中也可以看到一些影子，杨雄的绰号就叫做“病关索”。
我们从这个故事中可以看出来是跟宗法完全不同的观念，宗法绝对不会这样去思考问题。所以游民脱离了宗法制度，它的很多思考就脱离了宗法思想对他的控制，包括儒家思想对他的控制。后来游民在组织化的过程中又吸收了一些儒家的观念，但那是另外一回事了。从总体来说游民是脱离了儒家宗法文化的。当时宗法文化是文化的主体，脱离了这个文化就等于没有文化，就等于走向野蛮。儒家一些文明的主张如“仁爱”“忠恕”“温良恭俭让”等等，实际上是被游民抛弃的。如《水浒传》“以杀人为好汉”，以能打能杀为乐事。这是儒家很忌讳的。《水浒传》中强调杀人和报仇，强调帮派，以梁山为中心，也与儒家强调的“君子不党”大相径庭。还有梁山好汉对金钱的追逐，大家可能对这一点印象不会太深。但你看细一点，像鲁智深这样的好汉，桃花山寨主对他热情招待，他对两个寨主不满，但跑出来时把还金银酒器砸扁了拿走了。梁山每打破一个地方，就把那里的金银财宝都拿走。这些都是跟传统儒家思想意识有很大差别的。所以说游民很重要的特征就是摆脱了儒家文化对它的控制，已经走向了野蛮。
这些我在许多文章中反复讲过。
主持人：您能不能对游民文化的载体举一个例子？
王学泰：游民形成群体在宋代，宋代恰恰又是通俗文化产生和发达的时期，跟着就是元代、明代。中国的通俗戏曲、通俗小说都在这三个朝代得到充分的发展，清代就有一点总结的意思了。像《水浒传》、《三国演义》，当然我们看到的都已经经过明代文人的整理了，其原始故事最初应该是江湖艺人传播开来的。《三国演义》之前的《三国志平话》我们现在能看到；我们还可以看到《三国演义》形成之前，有很多三国戏传世，有些戏曲不是文人创造的，而是演戏的艺人创作的。比如元杂剧中《刘关张桃园结义》，一看就知道不是文人撰写的。其观念与文人大异其趣。
另外，元代现在还流传着水浒戏，这些传世的“水浒戏”中的故事、思想倾向和塑造的人物形象与《水浒传》是有很大差别的，这些戏更多反映了游民的观念。
从“造反有理”到“替天行道”，“小说教”远甚释儒道
主持人：我们如果把您所说的游民文化做一点限制，创造这种文化的人就是游民，他脱离了士农工商的任何一个阶层。他最大的目标就是求温饱，求生存。我们就把这个文化定义为江湖艺人创造的小说、戏曲、通俗文化小传统。那么李慎之的提法好像就认为中国大小传统是截然不同的东西。我也注意到您这本书中强调的，虽然强调了小传统的重要性，你也以关公在不同朝代不同时期的地位变迁也分析了小传统的变化。英国新文化史学家彼得·伯克有本《欧洲近代早期的大众文化》，他就认为精英文化和大众文化（流浪艺人、游民所创造的文化）并非割裂的两种文化，对他而言，精英文化反而是小传统，大众文化反而是大传统。而且两种文化存在很复杂的权利博弈，当统治精英一旦发现大众文化存在对社会秩序的颠覆性和危险性时，精英们就会着手对大众文化加以压制和改造。在这样的权力博弈下，影响后世的大众或游民文化传统是不断被上层精英文化传统不断调适改造的。您对此是怎么理解的？
