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第6章 知识分子要坚守科学与民主(6)

我们今天的语文离现代时代的需要差距很大,全世界用字母,只有我们用汉字,许多人很得意,觉得了不起。所以你真正要懂得文字学,必须要研究比较文字学。所以我讲,你搞历史学,只研究中国的,或者只研究一个朝代的,这算什么历史学呢?我说,同样地,文字学的研究,一种文字不与其他的文字作比较,你当然不知道,所以我研究中国的东西,要从比较文字的角度来研究。我最近发表了一个东西,我可以送给你们。最近教育部提倡纪念《汉字简化方案》五十周年,我就写了这个小文章,我的文章不登大雅之堂,所以放在小杂志上面。《群言》杂志是二十年前胡乔木提倡的,他请了二十个人办这个,我是二十个人当中的一个。他说,我们这个杂志大家自己要写文章。我一直给它写,我现在每月给它一篇文章。我这里面写了《形体简化是一切文字发展的共同规律》。我说有三种意见,一种是繁化简化并存,而繁化为主;一种是繁化简化并存,简化为主;我是第三种意见,形体简化是一切文字的共同演变规律,我不仅用中文来证明,还做比较,比如,我比一个“婢”字,中文是一个“女”,一个“卑”,“女”是表示意思的部首,“卑”是表示声音的。古埃及圣书字里是一样的,这是一个女,完全一样,这个是代表声音,跟我们的“婢”结构完全一样。

赵丽明:形声字。

周有光:可是两河流域的巴比伦丁头字不一样。一个“婢”,它不是一个形声字,它是一个会意字,它是一个“女”、一个“山”合起来的。婢是山上来的女孩子,跟中国今天北京的保姆是从乡下来的一样的意思,所以做比较文字就非常有趣味。甚至古代外国跟我们的想法完全一样,那么后来变成这个样子就看不清楚了。我这本也送给你们。(笑)中国的东西要和外国比较,你不能比较,你的眼光就狭隘。这本送给你们,是六月份的,我每个月给它(《群言》)写一篇文章。

我们的传统只知道中国,只知道四海之内。我们今天要走出去,要走到四海之外。所以我就又写了一篇文章,叫作《漫谈太平洋》。中国人把太平洋看成是外洋。美国人把太平洋看成是内海!这是不一样的概念,完全不一样。我们一定要走出原来的圈圈,我认为研究古文字也好,研究今文字也好,一样要跟外国文字做比较。

比较文字学是中国一个缺门,我为什么要提倡比较文字学就是这个道理。我(二十世纪)五十年代开始研究中国文字在世界文字里是什么地位,所以我写了《世界文字发展史》,把人类文字分三个阶段。很多人骂我,说我贬低了中国文字。我分原始文字、古典文字、字母文字,我们的文字是古典文字,是客观存在的,没有什么贬低不贬低。所以一定要了解世界,才能了解中国,这是我的原则。特别是全球化时代,你不了解世界你就不能了解中国。

赵丽明:我就是按您的思路在讲文字学。

周有光:(笑)我们是同志啊。什么叫同志?基本观点相同是同志。我认为这很重要。在中国看中国,今天好多宣传,都是沙文主义,那就没有前途。昨天我就看到一篇文章,中国和日本相比,人均GDP日本是二十,我们是一,日本的GDP是中国的二十倍,美国还要高,你想中国还有什么值得骄傲的呢,我们赶快要赶,要学外国。今天有许多的沙文主义、复古主义、国粹主义,我觉得不足取。所以一定要弄清楚,一定要比较。

你必须知道世界的文字是怎么一回事,所以我开头就讲,世界文字鸟瞰,就是简单地了解。这道理很简单。达尔文怎么搞的进化论,他很多年在轮船上面,转了许多地方,他就发现动物有的像,有的不像。他慢慢地就产生出了一个进化论,他假如老在英国,就不会有进化论的。我讲得也不一定对,你们要批判地来听。

赵丽明:他们都是好学生,在班级都是第一名第二名的好学生。好好向爷爷学习。来的同学都很幸运。看周爷爷如何做人做学问,思维一直与时俱进,比年轻人还清楚。

周有光:外面的情况我完全不知道,耳朵是聋的,活动我都不能参加。国外学术界的朋友常常寄国外材料给我看,所以稍微知道一点,也是不全面的。

赵丽明:爷爷特别注意从各种渠道了解信息。应该让更多人学习老先生治学的道路。

周有光:一○一岁只能算一岁,我要重新开头。

赵丽明:您休息一下吧。

周有光:没有关系。我这里写的东西不一定对。但我这个观点要坚持,必须了解世界才能了解中国。好多人反对我很激烈,在网上写文章骂我。(笑)赵丽明:休息一下!今天太累了,我们听了两堂课。

(赵丽明、赵璞嵩根据录音整理)

百岁学者周有光教授访谈

赵丽明

我和周老的结识要追溯到上个世纪七十年代末,在大学的图书馆,偶然看到一本发黄的小册子《字母的故事》,上面写着“周有光著”。眼前一下子打开了世界文字宝库的大门,并从此被诱惑进去了。上个世纪八十年代中读博期间,每当从田野回京,都要去周老先生那儿聊聊,在哪里发现了什么新的文字,女书、苗字、侗字、瑶字……并成为一种习惯。而周老不断出版的书中也就不断更改着中国境内文字的数字,十七种,十九种,二十一种。

毕业后来到清华教书,时时请周老来清华讲学,香港高级公务员班、文字学等,每次先生都欣然赐教。周老九十三岁时,杨家庆校长亲自送周老回家,不忍再劳驾周老了。我便每年带学生去看望周爷爷,聆听学术,感受人生。就在先生一○○岁时的圣诞节,周老应邀到现代文字馆做讲座,周老的公子周晓平老师还问要不要通知清华的同学来听,周老说,不用了,他们听过。清华学子很幸运,每次去的同学都感动不已,感慨不已,惭愧不已,激动不已,激励一生,我更是如此。

与时俱进、与时代的脉搏同步跳动的周老,通晓洞察当前最热点的国内外大事。最近几年周老很关心当前语言文字混乱、规范化以及文化遗产问题。我们稍加整理,与读者分享。

汉语的未来--能和英语成为世界的

两大主要语言吗?

赵丽明:他们在上文字学的课,读您的书。我说我去看爷爷,他们想一起来看看。爷爷给咱们清华讲课已有二十年了。

周有光:那本叫《在清华听讲座》(中国社会科学出版社,二○○一)的书,有我的讲演稿在里面。

学生:(指着书架)您是语言学家,可这么多历史方面的书,请问您对哪个时代的历史感兴趣?

周有光:是这分店,第一,我看历史书不是作为规规矩矩的学问;第二呢,我研究历史,不是研究一个朝代,我是要研究历史的发展规律。譬如说中国有许多朝代,你把这个朝代分几个阶段。怎么分呢?这是一个重要的学术问题。你研究了你就知道。许多学者没有用科学的方法来分析。还有,我研究历史,不仅研究中国,主要研究全世界,要研究社会发展的规律,社会发展规律跟历史的发展有关系。

学生:我又想到另外一个问题,有一种说法,将来全球化以后,汉语会跟英语一起成为世界的两种主要语言吗?而且汉语还有大过英语的作用,这个问题您怎么看呢?

周有光:你这个问题非常重要,昨天我刚拿到国外的一本杂志,这本书人家拿走了,它上面就有这样的文章,发表在国外。主要是华裔华侨写的文章,认为现在中国振兴起来,汉语热起来,全世界大家都学汉语。汉语人口最多,要压倒英语,变成世界最重要的语言。国内讨论这个问题也特别多。我的看法是这样的,我写过一篇《英语怎么变成世界共同语的》,我不知道诸位看过没有?我是从历史开头来写英语地位怎么变的。

英语成了国际共同语,跟英国成为最大的帝国主义国家有关系。它成为国际共同语是经过三百多年,不是几天。第二次世界大战以后,英语由于美国的关系发展得很厉害。这不是法定的,也不是任何开会通过的,但实际上英语变成了国际共同语。

很有趣味,我读大学读的是洋学堂。自己在受帝国主义教育,还反对帝国主义教育。那个时候我进的是圣约翰大学,是当时最高、名气最大的一个学校。在这个学校学习是很困难的,一进学校就讲英语,只有中国文学、中国历史才是讲中国话。我们的外语是法语、德语。那个时候法语是最重要的,因为开国际会议都要用法语的,外交都要用法语,到今天国际邮政协会还在用法语。上一次不是国际邮政协会在中国开会吗?就发生问题了。用什么语言呢?当然用法语啊。在中国开会我们能不能用汉语呢?不许,不同意。所以我们只好服从它的规定。它就是这么规定,本地的语言都不用的。

第一次世界大战,美国帮忙打了一个胜仗,就在华盛顿开会讨论能不能法语口译之外同时用英语,法国人不好意思,法国人打了败仗,法国人就同意了。这一同意,糟糕,唯一的国际通用语言,后来就成了英语了。可是法语还是很重要。到第二次世界大战后法语的地位更不行了。

第二次世界大战以后,开会用英语、法语两种语言。改革开放以来我差不多每年到国外开会,都是宣布,我们这个会议用英语、法语。可是由于节省时间,我们都用英语,谁不懂呢?另外有翻译给你翻,它不是在讲台上面给你翻,讲台上面翻要双倍时间。这样一来,美国英语就普遍得不得了。

后来信息化。信息化主要力量是美国,信息技术工作语言大多数都是英语的,这样一来,英语的地位就更高了。印度是英国的殖民地,他们反对英帝国主义,反对帝国主义语言。反对了十年以后,慢慢就不反对了。后来知道用英语开国际会议方便,用英语在国际上做生意方便,英语变成一个赚钱的语言,叫moneylanguage。所以今天印度人就利用英语,不再反对英语了。

而中国人呢?解放以后就是向苏联一边倒,用俄语,俄语当然不行。改革开放以后,我到美国几个大学去演讲。在纽约,联合国有一个联合国工作人员语言学会,因为联合国工作人员世界各国人很多,语言是个大问题,这个语言学会请我去给他们做一次演讲。讲完了,会长接待我吃饭。我就问他,联合国用六种工作语言,哪一种用多少?百分比你们有没有统计?他说我们有统计,不公开发表,你想知道我可以告诉你。为什么?公开发表出来许多国家就不高兴。英语是百分之八十,剩下百分之二十,法语是百分之十五,剩下的百分之五,西班牙语百分之四,剩下的百分之一,这百分之一里面有俄语、汉语、阿拉伯语。所以汉语是百分之一里面的一。这个形势你就明白了。汉语怎么可能代替英语呢?完全不可能的。这是不懂事情的人瞎讲啊。

英语为什么能够成功呢?这里有历史关系,它是一种优势语言。我在这篇文章里讲,它有三方面的优势:第一,人口最多。汉语人口最多,但很多人不讲普通话讲方言,那就不是多了。今天全世界能拿英语出来演讲的有十亿人。我们能讲普通话的只有三亿人。第二,它流通广。全世界各国都把英语作为第一外国语,今天在俄罗斯第一外国语也是英语。第三,文化高。什么叫文化高呢?今天,信息化、电脑、科学,大都是学美国的。大学毕业或者升学留学都是去美国,不仅中国学生去美国,全世界学生都去美国,英国人都想到美国去读书。为什么呢?它水平高嘛。英文出版物比任何其他语言的出版物高了许多倍,在印度大多数出版物都是英语的,使用方便。法语就没有它方便。法语上面加几个符号,麻烦,英语最方便。你当然可以和它竞争,你也要有三种优势,可以跟它竞争,这不是几天的,当然将来可以。我想我们努力一百年或许多一点希望。这个问题许多人瞎宣传,好多人问我这个问题。(笑)这个语文问题,是一个非常重要的问题。

周有光:许多人都说今天大家用英语,用拼音,那么汉字就没有啦?不存在这个问题。许多人觉得汉字有危机。他们说连王蒙都讲这个话。我看到一篇文章,香港的,说王蒙讲的汉字危机论。有人去找他,他说他那个时候讲的不算数,他否定了。(笑)现在还有人提出汉字危机论,我不主张废除汉字。因为汉字文化圈,中国以外是在萎缩。可是我认为在中国国内,恰恰相反是在扩大。因为我们中国,原来人多,都是文盲。外国人笑中国,文明之国就是文盲之国嘛。(笑)我们识字人口越来越多,现在我们普及小学、初中教育,大家都认字了。十三亿人用汉字,汉字怎么会有危机呢?所以在国内啊,是在扩张,不是萎缩,没有危机,完全没有危机,危机是瞎讲的。谈汉字危机论,相当多。有人收集中国大陆许多报纸都有讲汉字危机的文章,这些大部分是随便写的,不负责任的话。

周有光:如果不改行,

我也很可能是个大右派

访问者南方都市报

周有光,原名周耀平,一九○六年一月十三日生于江苏常州。一九二三年就读上海圣约翰大学,主修经济学,副修语言学。一九二五年因“五卅惨案”离校,改入由爱国师生创办的光华大学继续学习,一九二七年毕业。一九二七年至一九四八年,任教于光华大学、江苏教育学院、浙江教育学院等校;任职于江苏银行和新华银行,并由银行派驻美国纽约。一九四九年上海解放后回国,任教于复旦大学经济研究所和上海财经学院,讲授经济学,业余从事语言文字研究。一九五五年奉调到北京,进入中国文字改革委员会,专职从事语言文字研究。曾担任中国文字改革委员会委员,是《简明不列颠百科全书》(中文版)中美联合编审委员会中方三编审之一、中国语文现代化学会名誉会长。周有光著述宏富,共出版书籍近三十种,二○○五年出版《百岁新稿》。

百岁老人周有光一生充满传奇,早年专攻经济学,曾经留学日本并在美国工作,他是屈指可数的与爱因斯坦面谈过的中国人。解放后回上海任经济学教授,一九五五年受命改行至文字改革领域,参与设计“汉语拼音方案”,是汉语拼音创始人之一。

周有光有“周百科”的外号,拜连襟沈从文所赐。后来果然做了《简明不列颠百科全书》中文版三位编委之一,其他两位编委是刘尊棋和钱伟长。

北京朝内后拐棒胡同一幢不起眼的楼房里,百岁老人周有光每天悠然地读书作文会客。两大两小四居室的房子,家居摆设还停留在十几年前的水平,却布置得雅致得当。采访的地点在九平方米的书房兼客室,书桌很小,书架上除了周有光的数十部著作外,沈从文的著作摆在显眼位置。

周有光先生神采奕奕,走路轻便,诸事喜欢自理。他的眼睛白内障换了晶体,重放光明,平时用两个眼镜,一个看书(近用),一个看人(远用)。耳聋装上助听器,恢复了部分听觉,谈话需要大声才能听清,访谈基本是用书面提问,周先生的回答思路清晰,中气十足,一个上午未见倦态。不禁让人想起聂绀弩先生当年在西安即兴赠周先生的诗:“黄河之水自天倾,一口高悬四座惊。谁主谁宾茶两碗,蓦头蓦脑话三千。”

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