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第12章 知识分子要坚守科学与民主(12)

什么叫“全球化”呢?我认为,“全球化”最大的变化,是观点改变了。过去是从国家来看世界,在全球化时代是从世界来看国家。这个变化你不感觉到实际是非常大的?全球化不是一蹴而就的,是慢慢发展的。到第二次世界大战之后发展就明显起来,到今天越来越明显。我举一个例,第二次世界大战之后,有人提出,欧洲,法国、德国小学生读书都有一篇课文,《最后一课》。爱国教育嘛,中国也是这样的。我们小学生课本里面都有的,这种爱国教育好不好?爱国教育是最重要的事情。到了第二次世界大战之后就有人提出这个问题要重新思考。为什么呢?因为法国人爱法国,德国人爱德国,打了第一次世界大战,又打了第二次世界大战,你要不要打第三次世界大战?第三次不能再打了。那么爱国教育本来是由国家来看世界,不是世界来看国家。你从世界来看国家就完全可以看到爱国教育,它是狭隘的观念,要扩大、要提高,要爱人类,从人类这个前提来研究问题,那么就不会打仗了。欧盟就完全改变了,你看欧洲的历史里面是不是打了第一次第二次大战,以前的战争多得很,都是从国家,都是我为我的国家,你为你的国家。我要扩张,你要扩张,就要打仗了。那么到了今天观念就改变了,欧盟用另外一个原理,就是民主原理。不是枪杆子里出政权,是投票箱里出政权。完全改变了。

应当说欧盟是成功的,不过现在问题很多还要解决。从这个事情我就想到中国的古代,孟夫子去看一个国家的国王,从春秋到后来战国,也是几个国家打仗。那么有一个国王就问他,天下怎么样能够统一呢?孟夫子说,你不喜欢杀人了,人类就能统一。这是儒家的说法。儒家是用王道来统一天下,不是用军队来统一天下,这个思想是大大的改变。孟子这一个不用军事来统一天下,天下才能统一。这个思想非常高,这个实际是跟欧盟很像的。

从这些来看,从中国的历史、世界的历史来看,可以看到一个重要的事情,世界很多国家好像都在开运动会,都在一个跑道上跑路,有的跑在前面,有的跑在后面。跑在后面的慢慢向前去,可是有的人掉下来了,跑到外面去,就是进入到历史的误区了。可是历史的误区是走不通的,迟早他要回来,苏联就是证明嘛,苏联几十年证明此路不通嘛,苏联垮台了。

另外有的国家落后得很,没有走上跑道,可是迟早他要走上这个跑道,他要走上这个跑道,不管是在前面还是落在后面,但是都是在同一个道路上决定,你做得好可以跑得快,跑在前面。

整个历史是这样的。没有两条跑道,只有一条跑道,所有国家不知不觉都在这个跑道里面走,这样一个情形。你了解了这个基础,你就可以了解阿拉伯国家的运动。

这个地球是表面上有很多块,叫板块,我说地球上面的人也好像是板块一样,你可以分多少个板块,板块当中有一个板块就是阿拉伯伊斯兰教国家,这个板块的基础是有一个旧的帝国,叫奥斯曼帝国。奥斯曼帝国中国是忘掉了,在清朝的时候,东方,大清帝国大得很,西方,奥斯曼帝国也大得很。第一次世界大战,中国是跟着第一次世界大战协约国方面走的,奥斯曼帝国是跟着德奥帝国走的,德奥帝国打了败仗了,奥斯曼帝国也就打了败仗了,结果奥斯曼帝国就瓦解了。所以奥斯曼帝国的瓦解是当时历史上面一个大事情。

另外我们看到一个大帝国瓦解了,就是苏联。那么今天在闹事情,起初一个就是突尼斯,后来影响到埃及,后来到阿尔及利亚,到利比亚,一共有多少个国家呢?现在明显闹得最厉害的有十几个国家,不明显的加进去就有二十来个国家。

今天的民主化运动的独特之处在于:

群众进步了,群众要民主

网易读书:我看您好像(在相关报道的杂志上)都做了详细的注释。

周有光:对,(杂志)里面有一个图,我觉得很好。

网易读书:您把这个图可以展示给视频看。

周有光:不仅是这些,还有他们没有画进去的阿拉伯伊斯兰教国家。

网易读书:这个图我看您都做了标注,都是您自己标注的吧。

周有光:这些红字都是我自己加上去的。

这个事情很奇怪的是什么地方呢?不是一个国家闹事情,而是你闹的事情转嫁给我,我闹的事情转嫁给他,一系列的国家,这一系列主要都是阿拉伯伊斯兰教国家。要明白什么是阿拉伯伊斯兰教国家,阿拉伯伊斯兰教国家从文明的世界史来看,它是一个落后体,阿拉伯文化在古代曾经有一个时间是辉煌的,后来就不行了。怎么不行了呢?一个重要的原因就是宗教。基督教经过多少次宗教改革,基督教就适应现代了。伊斯兰教没有经过宗教改革,所以它还是围着古代的标准,因此在今年的社会里面,今天在世界上,伊斯兰教跟现代化发生矛盾,到全球化这个矛盾越来越大,这个可以看得见。这是一点。

伊斯兰教它也是跟新一代的许多所谓叫资本主义的国家发生矛盾,伊斯兰教国家分为三部分,一部分比较先进的;一部分比较稳定的,中的;一部分是所谓叫原教旨主义。原教旨主义国家当中还要分出一部分是有恐怖组织的,所以美国再三讲我们对付的实际是恐怖主义国家,不是对付伊斯兰教国家,因为美国害怕,伊斯兰教世界非常大。

所以这一次阿拉伯伊斯兰教的活动,是什么现象呢?我看的东西不是很多,根据我看的这些资料,有两个特点:第一个特点,阿拉伯伊斯兰教国家表面上还是非常非常保守的,这里面(杂志文章)讲得很好,我给你看一句话,这句话讲得很好:在这些国家,仅仅是五次礼拜需要占用的时间,就使得你不可能跟其他国家比了,因为他一天五次礼拜。消耗你的精力,消耗你的时间,因此他跟其他国家的教育就完全不一样了。他的现代化教育就不能发挥其他国家的效果,这个(杂志文章)当中还有一个问题没有讲到的,这个五次拜上帝,不仅是消耗时间、消耗体力,还有一个就是,固化你的思想。阿拉伯国家生下来就是伊斯兰教,你不能选的,从小就跟你讲上帝,使你的思想就看上帝,不看现实,所以你的创造性的思考就没有的。教育最重要的就是让人思考,我们的教育为什么落后呢?我们在毛泽东时代,开始控制思想,从苏联来的嘛,我们向苏联一边倒,向苏联一边倒最大的缺点就是控制思想。知识分子都是坏人,“知识越多越反动”嘛。控制思想不许你独立思考,上面说什么东西,“一句顶一万句”,没有独立思考,社会怎么发展呢?社会发展第一就要独立思考,第二要创造,第三要发明。没有独立思考什么都没有了,社会就停下来了。

基督教跟社会的进步起初也发生矛盾。基督教起初跟自然科学也是矛盾得不得了嘛。比如天文学,(基督教认为)太阳当然绕着地球转,你看东方太阳升起来西方太阳落下去,这很清楚的嘛。你说地球绕着太阳转,那你就是违背上帝的命令,就要把你烧死。这个斗争很厉害,后来有个科学家说,《圣经》上讲的,男人的一根肋骨做的女人。他说,我摸摸身上并没有少一根肋骨啊。好,因为这句话就把你烧死了,不能这样讲的。文艺复兴以后慢慢科学就发展了。到后来宗教斗不过科学,基督教就退出了科学的领域。

还有民主制度,民主制度发展跟基督教发生矛盾,欧洲的制度,不仅国家有皇帝,皇帝上面还有皇帝,是什么人呢?教主啊,教宗啊。宗教的头头是管许多皇帝的。你要民主,那不是反对上帝了吗?所以第二步,基督教宗教改革,(基督教)欺骗群众欺骗得很厉害,后来就戳穿西洋镜了。宗教跟民主斗争,也斗不过民主了,结果基督教就退出了民主了。所以基督教在经过至少五百年斗争,退出科学、退出政治。

退出民主就是退出政治嘛。不干预科学、不干预政治,专门管精神方面,结果就没有问题了。这一来改变,基督教观念概念改变了,基督教认为不仅是天国美好得不得了,地上的国家也可以建设得很好,通过建设地上的国家建造很好的美好的地上的国家以后,你可以相信死了之后上了天国更美好。在天国跟地国就没有矛盾了,伊斯兰教不是,伊斯兰教还是天上好,地上不好嘛。他们是一手拿《圣经》,一手拿刀。要搞圣战嘛。

伊斯兰教到今天还没能够跟现代文化和谐,和谐这个概念非常好,和谐共存,它还没有达到这个。今天阿拉伯国家伊斯兰教国家闹事情闹得很厉害,甚至影响到阿拉伯之外。突尼斯的国花不是茉莉花嘛,我们都不敢唱《茉莉花》了,影响大得不得了。(笑)所以说这个事情不是一个国家的事情,是一个系列的阿拉伯伊斯兰教国家连锁的运动。

网易读书:您看,亨廷顿不是讲过民主化浪潮第三波吗,您觉得这是不是?

周有光:亨廷顿的书我都知道,我的看法跟他有一点点不一样。它(利比亚)这个运动表明,于过去不能想象的,过去以为这个社会要现代化是很难的,实际上它也在进步,它是群众在进步,这个了不起的啊。不是政府、不是知识分子,是群众在进步,群众不满意现状了,它要改变,它没有明显讲,实际上是想民主。埃及这边的对话是非常清楚的,埃及以前也算一个民主国家嘛,但民主也有水平高低的啊,它是一个低水平的民主。它原来规定总统一任就是六年,可以不断连任,等于终身制嘛。

网易读书:现在改了。

周有光:改成四年,只能连任一次,受美国影响嘛。说明它在民主化道路上,已经走了民主的第一步了,所以它这个运动是每个国家都要求民主,这样落后的社会,群众起来要求民主,而且是连锁型的。这个现象是全球化的现象,所以要讲到全球化。全球化之前,很难的,当然全球化也是慢慢建立起来的。可是它的确是全球化的现象,它是一个落后的国家,而且还是很多国家、一大片,都在活动,要向民主、向现代化前进,就是说都在跑道上面,它发现自己落后了,要再往前面跑,是这么一个现象。

中国道路,从历史误区中回到跑道

网易读书:我接下来就问您两个问题,一个问题是您刚刚讲了民主化运动,一些非民主和民主不成熟的国家都出现了这样的情况,您觉得是否还有第三条道路?第二个问题,因为您刚刚讲到孟子的“王道”,跟现在的全球化的价值观输出有一点关系。比如说我们现在讲“和谐社会”,中国作为一个大国,在全球化的进程中,在全球化的体系里面贡献它的价值观,扮演它所应该扮演的角色,您怎么看待中国的“王道”在今天这个世界体系上所应该赋予的新的含义。

周有光:你的问题提得很好,可是也很困难。(笑)网易读书:您可以先谈一谈有没有第三条道路选择。

周有光:在全球化时代,像刚刚讲的一个基本的看法,基本观点,就是要从世界来看国家,不能从国家来看世界。中国问题也一样,中国也要从世界来看中国,不能从中国来看世界。大国也是这样,小国也是这样,小国的集团也是这样子,都是在一条跑道上面跑,在这个基础上面来看,很多问题就容易解释了。我觉得中国的问题也是这样子,就像刚刚讲的,大家都在跑道上面跑,有一个跑错了,跑到岔路上面去了,岔路就是历史学家讲的误区,苏联的垮台就是因为他们走到误区上去了,我们比苏联聪明一点,我们在苏联瓦解以前十几年就搞改革开放,所以我们从误区里面又跑到轨道上面来。不过这一步不容易,我们跨上了一脚,还有一脚还没有跨上去。从这个角度来看,中国不是例外,中国的现象是,在跑道上面跑,阿拉伯伊斯兰教也是在跑道上面跑,有的国家在跑道上睡觉了,阿拉伯伊斯兰教国家就是中途醒过来又在跑了,我们跨上了一步,还有一步还要跨,这一步我们感觉到困难,我认为不要着急,困难也必须要跑上去,因为跑上这一条道路,不是愿意或者不愿意的,这是历史自然规律。可能迟一点,早一点,但是必然要走这条道路,没有第二条道路。苏联时代都是讲第二条道路,甚至讲第三条道路,今天利比亚,卡扎菲他有第三条道路?(笑)第二条道路第三条道路都是错误的。只有一条,都在这条路上前进。我的看法不一定对。我的看法跟福山还是接近的,但不完全一样。

网易读书:您觉得中国还能为世界体系、为这个全球化提供什么新的价值或者新的道路吗?

周有光:在“文化大革命”当中,毛泽东把(传统)文化都搞掉了,西化又不许讲。改革开放以后我写了一篇文章叫《漫谈西化》,人家说你的胆子好大,那时是“谈西色变”,不能讲的。我是第一篇文章讲“西化”。

我的看法是,中国所有的活动并没有超过轨道,大家必须共同遵守的历史轨道,并没有离开,不过呢,遇到很多困难,有的是我们走错了的。现在国外有人讲笑话,二十世纪有三个错误,第一个错误是马克思讲错了话,第二个错误是斯大林做错了事,第三个错误是毛泽东跟错了路,这三个错误不得了,死掉至少一万万人。所以这个问题就大了。人家问我你的乐观哪里来的,我说我无所谓乐观,无所谓悲观,大家都在一个跑道上面跑,你掉下去一定要回来的,你落后了就要往前走,是这么一个现象,现代国际文化没有特色,是大家共同遵守的道路。

苏联的历史全盘颠覆了

网易读书:您的书里面讲,您现在阅读主要是了解中国、苏联和美国历史的书,也写过一些很精彩的评论,我很想知道,您一般会阅读什么样的关于苏联美国的历史?

周有光:看什么书讲不清楚,譬如看美国的历史的书,青年时代我就看,现在有书来,我也看,我现在看书有一个困难,我不能去选择,因为我不能走出去,我又不能去图书馆。今天跟国外联络也困难了,人家都打电话,我不会打电话,我没有耳朵了(耳背)。所以我是有什么东西就看什么。不过呢,因为我有一点,我受教育的特点是我的时代重视基础教育。所谓广识教育,基础教育要广,你看东西、写文章就方便了。可是也会犯错误,我的文章不一定对的。

网易读书:我看您写的《苏联杂记》,包括您在《朝闻道集》还有《拾贝集》里面都有很多篇幅来谈苏联和苏联的解体,里面涉及二十世纪三十年代苏联大清洗的历史,对付党内“敌人”手段非常残忍,比如有个苏共高官什么酷刑都不肯承认安插到他头上的罪名,然后克格勃就要当他面强奸他女儿,他就认罪了。这比电影里美国黑帮和香港黑帮这种黑社会的手段有过之而无不及,我不知道您对苏联共产党的政党组织有没有研究过?

周有光:苏联瓦解之后,俄罗斯做了一件好事,就是公开档案,莫斯科有三个档案图书馆二十四小时开,因此人们对苏联问题可以深入研究。苏联的知识分子头脑都很清楚,欧美花了很多钱很多时间都去搞材料自己看,所以对苏联的了解进了一步了。他们得到的结论是,苏联走到误区里面所以垮掉了,最近我想你可能注意了,《炎黄春秋》发表了一篇文章,叫作《一部颠覆性著作〈二十世纪俄国史〉》,你看过没有?

网易读书:我还没有看过。

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