谢朝华：人的信仰啊，肯定是有。北大教授冯友兰曾经说，人生有四种境界。在我看来，这里所说的四种境界，亦就是四种信仰。一种叫自然境界，一种叫功利境界，一种叫道德境界，一种叫天明境界。实际上反应的就是信仰的四个阶段。对于社会上大部分人而言，他们具有功利境界和道德境界两种。少部分人具有自然境界；而另一些如高僧大德这样的人有天明境界。但绝大部分人只具有功利境界，因为他们满足于个人的生理的、心理上的本能需求。从婴儿哇哇坠地，到成年以后工作都是如此。上学亦是从功利主义出发的。譬如家长劝导孩子，读好书啊，将来工作更好啊，可以获得更多的收入啊，以及社会地位等等。这些多少有一些功利的表现。所谓更好，首先就得自己好，然后再惠及他人。惠及你的妻儿啊，惠及你的父母啊，这些都是。那么在这种情况下，往往在这种过程当中呢就会有一些其他的举动，不占主流。比方说我们在学校里学习的同时，还有做好事的时候。这时候呢，就显示出道德上的苗头，后来步入社会时，这种人往往会在大灾大难面前积极捐款，帮助他人。这样的举动都具有道德层面的意义。那么有些人因为工作本身的性质，比方说宗教局啊，我们这些党派机构啊，所面对的是社会工作，这种工作的目的是更多地惠及社会人群。而这样工作的本身亦是具有道德层面意义的。对工作本身来说，这是功利的，但工作性质以及内容呢则是关系社会问题的。我们每年都要有提案，包括大学生就业，农村留守儿童的教育，农民工进城的问题，以及下岗再就业各个方面的问题等等。但我们做这些工作呢，它不会给我们带来更多的收益。这些工作本身超出了功利主义，它具有一种惠及不特定的多数人的福利的意义。因此它的道德色彩显然就会浓厚一些。当然，除此之外还可以做一些其他公益事业，譬如捐款啊，做义工等等，这种在道德层面上就更加纯粹一点。还有呢，有人抛家弃业，不顾个人利益。当然，这里面还有些问题，不能片面，只关注细枝末节，因为矛盾的性质呢，是由矛盾的主要方面决定的。很多事情不能很纯粹的，在社会生活当中呢，还涉及到人性的问题。从人的本质上来讲，是为己的，包括个人英雄主义。譬如说记者，他是为两种人说话，一种是为弱者，一种是为强者。那么为什么呢？他的目的是为了引起社会关注：他说强者的时候，是为了强者关注。那么他说弱者的时候的，是为了关注弱者，这个不好做道德上的评判。这是具有人性内涵的，亦是客观存在的。人从本性上来讲是利己的，但是当到了一定程度时，就会为了利己而利他。因为有些时候我不利他呢，就不可能利己。古人讲，识时务者为俊杰。所以人的信仰正源于此。西方宗教讲敬畏，这种敬畏亦是利己的，为什么呢？因为只有积德行善的人才能进入天堂，所以他还是利己的，只不过他无形当中产生威慑作用，从而对人的行为产生制约。人是社会的人，所以人读书与跟人交往都会得到智慧。所以说，利他和利己是相辅相成的。如果仅仅利己，就不会有大的作为。所以说，从历史上看，“人之初性本善”，“人之初性本恶”，这两种观点呢就要辩证地看，因为他跟社会环境有关。譬如说“近朱者赤，近墨者黑”，人在儿童时期在什么环境中长大，就很容易产生什么影响。孟母三迁，强调的就是这一点。从微观上来讲是有道理的。那从宏观意义上来讲呢，人的信仰来自于本性。其实，很多问题被纷繁事物所掩盖。宗教里面进香捐善款的现象，亦是如此。信仰还是出于人的本能，只不过在个人身上有不同的变化。这亦关系到信仰什么的问题。从国家层面上来讲，这就需要政策上合理的引导。因为每个人都是独立的个体，但人与人之间为了方便，就很容易趋从。譬如说家庭亲人之间啊，就会这样。同类的人亦是这样的。但人和人之间在物理上是分隔的，因而产生了人和人之间畏惧的层面不一样。比方说，有人怕私生活的曝光，有人就不怕。这时候就需要理智。譬如说，这个瓜果好吃，感觉上好吃，可以多吃，但理智上就不能要求我们吃多。另外我们说幸福。从哲学角度讲，最原始的认识是，幸福就是血液流动的加快。我在青年时代，拿到大学录取通知书的时候就有这样的幸福感受。我是农村出来的嘛，当时拿到的是西南政法大学录取通知书。那个时候，我就有这样的幸福快感。为什么呢？这亦是基于当时环境的认识，因为大家都知道，大学怎么怎么好！能有工作，社会地位能够提高等等这些信息早在脑袋瓜里面，使你不能不向往。那时候又不是很多人能得到的，而你却终于拿到了。那一刻，就在那一刻，产生了幸福感，感到天是蓝的，地是绿的，所有人都是好人。这种东西是无形的，又是有形的。在人生观上讲，这就是一种自豪感。这些都是在环境当中自然产生的，而信仰亦是在这种机遇当中萌生出来的。就我们东方文化来说，这种信仰就是从大到小的逻辑顺序产生出来的。而西方则是从小到大。
智怀：您这个观点很有意思。
谢朝华：我们是“先有森林再有树木”的问题，而西方则是“先有树木再有森林”。当然，这其中还有假设的前提。从信仰上来说呢，它都是利人利己的。从国家上来讲，人们要有一个高于利己的意识，从利他的事功中产生利己。这样就很好的把社会资源和力量有效地组织起来。而作为管理者来讲，就更应该有这样的意识。我们现在的管理者都是利他的，他们在工作上大公无私，积极勤奋，谦虚做人。但有些人不知道他们为什么这样做。这是需要用理性去看待的。
智怀：谢主席刚才讲的非常有逻辑有趣味，为我们做了深入的分析。说明了社会当中信仰需求的必要性。
谢朝华：就拿马克思主义来说，具有它的科学性，是马克思发现了经济基础决定上层建筑的理论。我们现在的经济基础呢，是产生在共有的基础上。它是人民群众的共同利益。这样人类社会发展才具有组织性，它有它的道理。还有人的平等问题。他强调人都是自然人，具有平等性。这都是很重要的道理。关于道家呢，我知道的很少，但道家所讲的道，以及强调人更贴近自然，这个是很重要的。我们现在的实际生活当中亦能够感觉得到。从大的方面来说，就是要人的生活遵从自然的顺序。最好的比喻如在大江上行船，如果认识了自然的顺序，行船过程中就会平安顺利。古书上讲大禹治水亦是这个道理。缺少对自然的认识，不顺从自然的顺序，是很难治好水的。所以这个都是一种自然的循环，人亦是自然的循环。所以，从大的生活走向来说，人的生活是天定的。另一个方面，人有知识，有思维，在特定的情况下具有一定的反应，这里面有本能的和更高层次的。本能的反应就是身体上的，人对外物的避让就是如此。而更高层次的反应则是理性，体现在人的谋略和规划等方面。这是知识上训练的结果。古人讲见贤思齐啊，都是理性的社会反应。而归纳起来，这是教育的问题。过去，从读书上来说，都是我要学习什么，而现在呢，都是家长要你学什么。这些都会关系到人的将来的命运。所以说，个人的命运能关系到信仰，而信仰亦能改变一个人的命运。我今天所讲的呢，就是信仰和命运的问题。
智怀：谢主席讲的很好，关注的问题很多，我感到这都与和谐有关，比如从个人、家庭到社会。而且还谈到了信仰的产生和建立等等。我想再问您几个问题，第一个问题，就是您建立个人信仰的历程。
谢朝华：我刚才讲过的这些就已经说明了，人的信仰是因需求产生的。首先是物质上得到了满足，然后在物质满足的基础上利他利己。当然，从本质上说，一定要有利己的动力在里面。
智怀：您讲的这个利他，实际上就是讲天下为公。
谢朝华：对啊。当然这个天下为公没有己在里面它亦是不成立的。这里面有一个辩证的统一，没有矛盾之处。
智怀：我想问的第二个问题是，比如说，民族之间，国家之间因为不同信仰、不同文化问题而产生矛盾，这个问题应当如何来解决呢？
谢朝华：客观上说，这是需要时间的。比方说以色列和巴勒斯坦之间信仰和民族的矛盾是时间积累的，需要时间来解决。但总的来说，解决的条件是必须有平等的观念，没有平等的观念这种条件，就不可能解决矛盾。其实，这些都是历史当中的现象，亦是人类社会发展的必然过程。另外，只需要坚持自己的价值观念就好，不要强加给其他人。比方说，两杯水，一杯是不干净的，一杯是干净的，如果将两杯水混到一起，那就不干不净了嘛。如果不混在一起，那就永远是一杯干净的水和一杯不干净的水。这样反而更好一些嘛。所以没有必要向西方人那样，把自己的价值观强加给别人。我们中国文化讲“和而不同”就是这种道理嘛。
智怀：少农，你继续跟谢主席谈谈。
王少农：刚才谢主席谈的我有很深的感触，谢主席谈到人生是美好的，信仰给予人的是幸福。给人幸福了，人才有信仰。亦就是说，只要实现幸福就是信仰。不管什么人，只要是幸福的我们就说他有信仰。这才是真正重要的。
谢朝华：问题是，通过信仰你怎么给人家幸福。我举个例子，你给人家捐款，那么雪中送炭就是一种幸福。这里面是有载体的。如果你仅仅是说，哎呀，我祝你幸福，这样光说是不行的。
王少农：是，幸福应该基于人需求的本性。
谢朝华：法国人有一个自杀理论的研究。比方说人为什么会自杀，其实，这就是偏执的一面，人的身体受到极端思想的支配了。还有人的疯狂性行为，这种行为就是人对自然正常秩序认知的错误。我记得是李大钊先生就写过一篇关于自杀的散文，说的就是这个问题。人的意志能够控制肉体，但意志亦能够忍受身体痛苦。比方说古代西方的斯巴达在冰冻天气里训练意志，锻炼体魄，然后忍受这样的痛苦，这就是勇气。人在求生的时候，有一种意想不到的力量。所以说，我们要建立大众的正常信仰，不要偏执狂。
王少农：谢主席这句话总结的特别好。
谢朝华：中国有一个作家叫丰子恺，他有一篇散文叫《渐》。就是渐渐的那个“渐”。这篇文章非常好的。他阐述了渐进性的道理。人呢在生活当中有人感觉这个时间过的很快，而有人感觉到时间过的很慢。在幸福的时刻，人通常都感觉时间过的很快。这个就是爱因斯坦的“相对论”中所说的。所以说，在人生当中离不开最基本的信仰，而基本的信仰亦是在渐进的生活当中产生的。
智怀：谢主席讲的很丰富，这是我们很重要的收获。非常感谢。
王少农：感谢谢主席。
（朱乌有协助整理）
十一许宏泉：人不能没有信仰
前记：2009年11月23日，智怀、王少农到著名画家许宏泉老师位于北苑的工作室访问。作为当代知识精英，许宏泉身上既有中国文化的情怀，又有基督信仰。我们在许老师的工作室，听许老师穿梭两个时空，俯视高楼下不熄的灯火，陷入了深深的思考。那天，诗人西娃在座。
智怀：许老师，您的画属于中国，也属于世界。作为同时游弋于中国文化之门与基督之门的艺术家，请问您怎么看待信仰？
许宏泉：你们做重建中国人信仰这样问题的采访，一定会采访到各种有宗教信仰的人。我想说，佛教是一种宗教。儒家不能说是宗教。上帝是我的信仰，唯一的信仰。
智怀：道家的、儒家的、佛教的都采访了。
许宏泉：我说孔子不能说是一种宗教，因为他只是一种学术。关于中国的佛教，实际上也本土化了，而且，在我看来，文人、知识分子的所谓佛禅，多数不是宗教意义上的信仰，而是一种文化形式上的信仰。尤其是艺术家，他感兴趣的不是信仰的，而是文化趣味和生活的一种艺术化的契合，喜欢的是那种佛教艺术上的形式美感。譬如说，你在家里弄两支残荷叶插在陶瓶中，听一听佛教的音乐，点燃一根檀香。他是对这种艺术上的趣味感兴趣。从宗教的意义上讲他不是理性而更多地在意感性。实际上，以前我对佛教这种形式美也很感兴趣。譬如弘一、苏曼殊，我对他们的文字和艺术都是感兴趣的。江南的一些寺庙我大都也去过，甚至与某些高僧有过交往，我知道，实际上，我并未进入宗教信仰的层面，只是一种感性上的兴趣。所以，对我来说，信仰的道路很曲折。我跟那些很盲目的去信还是不太一样的。
智怀：您是怎么走向对基督信仰的？
许宏泉：我是由对佛教的兴趣而信仰基督教。对于佛教，最开始是对这种形式，这种艺术化的表象形式感兴趣，并不是实质性的。譬如说，吃素。吃素从某种意义上讲是很超脱的。那么念念经，念经也许能够使人的内心在生活中获得一种平静。这也是精神层面的。经过这么多年的渴求和探索，我最终皈依基督信仰。这个人那，你不管怎么样，内心里面有一个洞。我们不是讲欲壑难填吗，无论名利、地位、爱情，所有的俗世的满足都无法填满。那么，我们倒底需要什么？我觉得他唯一的盼望就是需要信仰。对我们基督徒来说，是圣灵充满。我为什么会选择基督信仰？我觉得，佛教在对人的终极关怀这个层面不能让我感动，因为人的生与死这一关你是逃不过的。那么我们的永恒的盼望在哪里？这是永生的盼望。这是一。第二，信仰了基督以后我懂得谦卑意义。我们的知识分子总是满怀着骄傲的，觉得我们很有智慧，我们很膨胀。当你进入基督信仰，你一定会谦卑下来。完全谦卑了。承认自己是个罪人，完全地交托在上帝的面前，这是信仰的力量。人是有原罪的。只有知道自己是有罪，我们才能够谦卑，才能不会去逃避。经过很多这样心灵碰撞和反思，最后我决定选择了基督信仰，准确地说，上帝拣选了我。承认自己是一个罪人，懂得谦卑，学会宽容。曾有朋友问我，你研究中国传统文化，为什么会信仰基督教呢？我觉得，信仰和文化是两个层面的东西，文化是文化，信仰是信仰，在文化层面上我可能是个非常纯粹的民族主义者。我非常喜欢中国的传统文化，文字、语言和艺术。但信仰跟文化并不冲突。他们怎么会冲突呢？有人误解基督教是西方的，其实它也不是西方的。我觉得文化跟信仰是两回事。
智怀：文化应该是信仰的桥梁。
许宏泉：文化不束缚信仰。譬如有一次，我偶尔画了一套十二生肖，有一个龙的图案。有位弟兄说，你信仰基督，怎么能把龙摆在那个地方？我说既然上帝都允许龙的存在，那为什么不可以摆在那里呢？在我看来，“龙”它就是一个图案而已。
