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第13章 信仰访谈录(6)

黎鸣:这又是老子对自己的一个保护。春秋末期,礼崩乐坏,就在这时,只有小国寡民才能保持当时的和平,否则就会跟后来的战国时代一样。老子不愿意看到后世战国的乱局,老百姓没法活。秦朝大一统是天下灾难,老子并不赞同。思想不可能大一统,只能用武力、暴力大一统。

王少农:小国寡民如何实现道德伦理?客观的讲,小国寡民不具有保护自己的能力,任何小国寡民在历史上都很快被大国暴民摧毁。

(第二天一早,王少农就此问题继续与智怀探讨说:“我仔细揣摩老子的意思,小国寡民似乎是和谐社区的样子,它背后有一个庞大、强大并且有序的大天下或者大国家。”智怀对此默认。)

黎鸣:(没有回答这个问题)我们要看到老子的时代局限性。他可以谈纯粹理论,实践有局限,当时是儒家的天下。儒家不仅从孔子开始。

王少农:老子孔子都有局限性,除此以外,中国是否存在没有局限的人?道是有局限性的吗?

黎鸣:人们对道的认识是有局限性的。(略一思索,说)道是没有局限性的,只有道本身是不被局限的。

王少农:那么可不可以说,没有局限性的道,其实就是中国人的信仰?

黎鸣:可以这么说。没有局限性的道,也就是老子讲的道就是中国人的信仰。道就是基督教的上帝,希腊人的逻各斯,祂是绝对完美的真理。

王少农:祂也绝对不求人的。

黎鸣:绝对不求人。何谓道?“有物混成,先天地生”。他都先天地生,当然也先于你啦。祂绝对完美。祂能生万物,万物不能生他。祂就是上帝。

王少农:创造者。

黎鸣:对呀。他比上帝更宝贵。老子没说道是神。老子说的道其实是希腊人说的绝对真理。老子的价值超过摩西、耶稣、苏格拉底、柏拉图。

王少农:西方基督教传统以救赎、救恩证明了道的伟大,老子似乎不是通过救恩来理解道,但老子的道逻辑清晰,是可以认识的。

黎鸣:老子的道是可以认识的。

王少农:可以拥抱的,可以成为的。

黎鸣:对。老子讲“道”,同时讲到“名”。老子《道德经》的开头所有人都读错了,都读成:“道可道,非常道;名可名,非常名。”正确的读法是像我一样读:“道可,道非,常道;名可,名非,常名。”这是真正的读法,必须要像我这样读,才是读《道德经》,否则开头一错全部都错了。什么“道可道,非常道”,意思是说,“道是可以说出来的,但又不是我们通常说的道,那究竟他是什么道呢?不知道。”这不是鬼话吗?哪有这么读《道德经》的?老子《道德经》句句真切,句句实在,从来不玩虚的,所以正确的读法是:“道可,道非,常道。”意思是说,“道是可以认识的,道又经常被人搞错,这就是一般的规律。”回到道与名,这是两个东西。道是客观的,先天地生。人是什么呢?人要给道命名。名怎么印证道?可。非。常。三个字把道与名连在一起。名是人的东西,道是客观的东西,上帝的东西,规律的东西。人通过名认识道,通过常名命名常道。

王少农:您这解释很清楚了。您的老子《道德经》的读法,我认为是正确的。

黎鸣:只能这么读。

王少农:什么是中国人的道?什么是中国人的信仰?

黎鸣:中国人的信仰就是道,中国人的信仰只能是道,而不可能是神。后来道教偏离了《道德经》,什么元始天尊,胡编乱造。

智怀:黎鸣老师,中国人现在应该怎么信这个道?

黎鸣:读《道德经》呀,从老子《道德经》这个意义信道。老子说:“道生一,一生二,二生三,三生万物。”一、二、三,为什么讲道还能生?而且能生出东西来呢?道是在运动中再现。

王少农:生生不息的道。

黎鸣:对。生生不息的道。永远进步的道。不是静止的,不是死的东西。否则无法解释道生一,一生二,二生三,三生万物。

王少农:道是一种自强精神,对中国人的人格塑造有巨大帮助。您多年从事中国人人性研究,非常透彻,请您从中国人人性的角度谈谈中国人的信仰,这其中问题何在?

黎鸣:问题就在于中国人人性受老子影响太小,被孔子压抑了几千年。

王少农:如果要从压抑的人性过渡到不压抑的信仰,该怎么做?人性与信仰的关系是什么?能不能搭个桥?

黎鸣:只有西化,彻底西化。只有西化才能认识到老祖宗的伟大,认识老子的伟大。

王少农:您指的西方是基督教的西方?还是西腊罗马?还是英美?

黎鸣:我讲的是活动中的西方。我说的西化即进化中的西方,亦即西方的进化。我们要努力把西方的东西掌握过来。如果不学习西方哲学,我就认识不到老子。

王少农:没错。这是辩证法。这是阴阳相辅相成。东西方是上帝的左右手,缺一不可。有的人是左撇子,有的人右撇子,其实我们左右都来,这才是健全的人生,健全的宇宙。多年以来,作为东方人,我也是非常热爱我们的西方文化。

黎鸣:我的脑袋深刻西化,我才突然把老子《道德经》悟出来。老子把所有事情都说出来了。我是站在整个西方哲学高度回过头来看老子,不这样做看不到老子的价值。

王少农:可不可以这么说,西化是信仰的出路?

黎鸣:对。只有从西方入手,你才知道什么是信仰。西方的信仰也在前进。(王少农:他也曾“东化”)首先是信仰神,信仰上帝,再到信仰真理。真理也被重新解释。不仅是真话,更是规律。人与一切的规律,思维的规律(王少农:思维的乐趣)。规律就是信仰的东西,一切都在变,但总有不变的。不变的东西就是我们的信仰(王少农:道,固有之道。)。万事万物在变,规律不变。规律就是道。

王少农:没错,规律就是道,有规律就是有道了,照着规律走我们就上道了。回到西化的问题,我们回顾历史,八十年代知识分子讲的“西化”与我们现在讲的“西化”不是一回事吧?有什么关联没有?

黎鸣:又相同,又不完全相同。西化就是尽快把西方几百年走过的路,我们用几十年走完。再用老子的“道”来超越。这是最重要的。

王少农:太好了,太好了,太好了。可不可以这么说,八十年代的“西化”没有认识到老子,所以失败了;我们现在认识到了老子,我们是真正的“西化”,成功的“西化”。我们现在重提“西化”是为了回到老子做准备。

黎鸣:对。

智怀:“西化”,西哪些东西?

黎鸣:西化他的科学,西化他的思维方法。要讲思维规律,要讲“理”。中国人老是发“情”,没有讲“理”的习惯。

智怀:这个不讲理是不是跟不讲法有关?

黎鸣:一样。不讲“理”就是不讲法。

智怀:现在提倡法治,是否即“理”?

黎鸣:就是提倡社会中的“理”。好比宪法强调人人平等。人人生而平等。这就是“法”的原理。法律即伦理的具体化、现实化。伦理的第一个规则就是老子讲的“玄同”。理想社会,和光同尘。什么叫玄同?就是最深刻的平等,最深刻的同。在中国只有老子才有这种人人平等的思想。

王少农:没错。老子名言:“人法地、地法天、天法道、道法自然”,隐含了所有人都要法地、法天、法道、法自然,所有人在天地自然之道面前一律平等、必须谦卑这一宝贵思想。用西方的话来说,就是上帝面前人人平等,所谓天赋人权即此。

黎鸣:对。君王百姓都一样。

王少农:可不可以说,老子把人的社会属性扔一边去,找到了人性的共同出处。

黎鸣:对呀,只有老子真正为中华民族提供了普世价值:一个是玄同,一个是玄德。太伟大了,《道德经》最重要的思想是道、德、名、玄同、玄德,这五个概念全弄通了才知道老子的价值。什么“以柔克刚”等等全是表面,老子不是阴谋家,不是军事家,是伟大的思想家。

王少农:是指向个人修炼。老子是否有教化功用?

黎鸣:对。更主要是对天地的思考,对整个宇宙的全面思考。

王少农:老子不热衷于建设国家。

黎鸣:对。老子是最伟大的思想家,他思考天、地、人。

王少农:神学家。

黎鸣:也包含了神学家。不仅是中华民族的思想家,更是全人类的思想家。

王少农:也可能是唯一的专业思想家,他干的活儿就是思想。

黎鸣:他是专业思想家。

王少农:我们再来看历史,从1989年到2009年,这20年来特别有意思,您是亲历者,这20年来我们的国人、国家有很大进步,最大的进步在我看来就是恢复了信仰,所有人都在严肃地思考信仰问题。以前我们把信仰搞丢了,现在又重新找回来。以前我们羞于谈自己的信仰,以为我们的信仰很丢人,现在我们认识到我们的信仰很伟大,很光荣。信仰是一件严肃的事情,不是你想谈就能谈的,也不是你不想谈就能不谈的,很多时候信仰逼着我们说话,我们索性承认我们有信仰,进而宣扬我们的信仰。

黎鸣:就应该严肃思考。人人都有资格讲信仰。人人都有信仰。我曾讲人有三个层次:自然的、物质的、精神的,最高层次的精神就是信仰。

王少农:信仰就是天地人的和谐。真正人的确立。

黎鸣:信仰其实对一个人来说,就是意志的坚定性到最后、最终的一点。信仰什么呢?真正的信仰只能是道。

王少农:道是意志的终点,又是意志的支撑,道体现为意志。

黎鸣:对。人没意志就崩溃了。为什么我们每个人都必须要有信仰呢?因为每个人都必须要有意志。意志一崩溃,人就完了。信仰一坚定,人就立起来了。

王少农:必须要有信仰。

(两周后,王少农、智怀继续就此问题与朋友交流,王少农说:“我们必须要有信仰,这时信仰的对象已经变得不重要,重要的是我们要有信仰,重要的是我们信仰的过程。我们是信仰的追求者,我们是信仰的歌唱者,同时我们是信仰本身,我们与信仰合而为一。但是我们没有能力为别人提供信仰,我们只是引导大家一起寻找信仰,赞美那一位不言而喻的信仰对象。如果纠缠信仰的对象是什么,那么永远会陷入泥潭。)

黎鸣:但是很多信仰都过去了:上帝、天命,有的人信上帝,有的人信天命,孔夫子就信天命。

王少农:他也是学老子。

黎鸣:真正的信仰只能是道。天命是不能信的,因为天命永远不可知,但道是可知的。但道是什么?可以具体化。只有西化才能入道。只有西化,才知道真理、规律。就要这样具体化。

王少农:这是辩证法。通西入中。

智怀:中国历史上是否有人做西化的工作?

黎鸣:可悲就在这里,几乎没有,要通过西化认识真理,理解老子。

智怀:非西化不能入道。

黎鸣:对。西方帮助我们理解老子。以往是儒家的老子,儒家扭曲的老子。老子《道德经》的伟大在于它是整体,是生命。

王少农:黎鸣老师用道解道。像您提到西化,实质上是抱一了。也就是说,我们的信仰模式必然是抱一的,否则不能成道。

黎鸣:对。真理是唯一的,不是多元的。道只有一个,否则无法解释道生一。

王少农:可不可以说,我们信仰的出路是西化,拥抱老子。其实西方不是客观的西方,是我们的另一面而已。

黎鸣:老子本身包含西方思想。

王少农:老子多次描述阳的东西,比如日光希微。红日出自东方,上善若水也是流向东方,老子《道德经》实际上描述的是东方的景象。既然描述的是东方的景象,那么同时有一个西方也是不言而喻的。可以说,中国人的信仰历程在西方的洗礼下一步步接近道了。

黎鸣:对。老子不是玄学。

王少农:既然信仰是一的,我们的信仰并未丧失,只是被蒙蔽了,那么现在我们该如何重建信仰?具体而言如何入手?

黎鸣:具体而言是立老子,废孔子。必须消灭孔子。老子与孔子的根本差别,即是:老子表达的是真理,孔子表达的是谎言、谬误。

王少农:正如西方不是真正的西方,您说的“孔子”并非孔子本人。您是在做“破”的工作。

黎鸣:对。垃圾中见真金。

智怀:是否孔子即二千年来中国人的实际信仰?

黎鸣:是。孔子信仁义,是假信仰。仁义不可信。仁义是讲出来的还不是道,只有先天地生的才能是信仰。孔子说“克己复礼”,人还不如礼。用礼定义人,无礼则无人。那么人就会被礼牺牲掉了。仁义是假信仰,使中国人没信仰。所以我们始终是亡国奴。

智怀:佛教是否我们的信仰?

黎鸣:佛教不能称为信仰,佛也不是我们的信仰。儒释道皆非信仰,是对中华民族的巨大蒙蔽。

王少农:我们信仰的方式是什么?

黎鸣:总之,拜是不行的。

王少农:怎样表达我们的信仰?

黎鸣:在真理面前要诚实。相信真理,用真理指导意志与行为。

王少农:克制。成为理性的人。

黎鸣:我说了,人生只做三件事:说话、做事、思考。只有有信仰的人才会说话,没有信仰的人连话都不会说。(王少农:人一开始只会叫“妈妈”,妈妈就是他的信仰。)用道来做人。用道来说话。所以中国人把说称为“道”。

智怀:说就是道。

黎鸣:道出来就是真理,照真理行动就不会错。

智怀:就是说,先要知道信仰。

黎鸣:对,信仰上帝先要知道上帝。不需要经过别的,上帝就在你心中。只要读《圣经》,理解《圣经》,上帝在心里。这个有意义。

王少农:您是否赞同信仰的解放?

黎鸣:当然。信仰要解放。我们一直盲信。要消灭“盲”字。

王少农:对那些没有智慧的人怎么办?

黎鸣:教化他。

王少农:如果我们没有途径,也没有机会沟通,他们是否永远愚昧?还是自有其存在之道?

黎鸣:当然,他有权利。但不能伤害人。

王少农:如果他无意中伤害人怎么办?

黎鸣:只能用外力惩罚他。

王少农:耶稣说原谅,但是在道里面没有原谅一词。不过道教也有赦免之说。

黎鸣:对。为了拯救自己,必须认识上帝。所以才有了摩西十诫。

王少农:老子的道德,或说我们的信仰,是否包含惩罚?老子《道德经》里面我感觉有对诸侯、甚至对天子的约束。

黎鸣:具体的惩罚没有,但他说了“不”与“非”,比如说“生而不有”,“盗夸非道”。诸子里面只有老子重视“非”字。

王少农:孔子告诉我们人是什么,老子告诉我们人不是什么。在老子“三宝”中,爱还是第一位。

黎鸣:爱是第一位,但不是信仰,这要注意。三宝都是工具。因为道不属于我,我属于道。

王少农:好!

智怀:怎样在具体生活中认识道?

黎鸣:认识道,就要认识规律。生活的规律。相信他是唯一,就能指导一切,成为聪明人,成功人。老子教人聪明。

王少农:好,挺好。

智怀:黎鸣老师,请您谈谈您个人的信仰历程。

黎鸣:说起来长啦。我年轻时也瞢瞢懂懂,我也经历过红卫兵时代,慢慢生活教会了我。中国人始终信仰偶像,这是儒家的罪恶。因为天命不是道。天命不可知。老子没这么说,道是可能认识的,可以怀疑的。儒家搞偶像崇拜,就愚蠢了。包括现在庙里拜菩萨,把中国人拜蠢了。摩西十诫第一条就说不准拜偶像,这点真好。摩西十诫让犹太人变聪明。如果一个人从小受摩西十诫的教育,就有了主心骨,不会拜偶像,这人是聪明人,不轻易被骗,始终如一。还有一点,不做假证,不说谎。中国人全说谎,说谎不脸红,儒家真是把中国人害了,做了两千年亡国奴。绵羊。蠢人。但中国人并非天生如此,而是文化使然。信老子则不会这样。

王少农:至少能保护自己。

黎鸣:老子《道德经》比摩西十诫高,让人动脑子。

王少农:圣人为我们设计了动脑子的软件。

黎鸣:老子《道德经》是伟大的智慧软件。

王少农:老子是专业的智慧设计者,包括孔子也是他设计出来的。

黎鸣:但孔子把老子神秘化了,说老子是龙。孔子从老子那里得了好处,没对他的弟子说。

王少农:但至少保持了对老子的尊敬。

黎鸣:他不得不尊敬。老子让孔子别讲仁义,会害中国人。

智怀:中国人重建信仰有什么难度?

黎鸣:难度就是我们的传统。消灭旧传统,重建新传统就建立了。

王少农:如果撇开儒家,有无别的途径?

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