姜：两次不同时间里的打赌或激将，却产生了两种不同的结果，这可以看成是一种时间的力量，但也还是可以看做是一种时间的哲学。我想从这些方面界定《杀人者王肯》的哲学意味不是很合适呢。
艾：我的不少小说有场景或事件不断重复、回旋的特点。当然肯定不是简单的重复，这重复中变化是主要的。王肯的两次拿起刀子，第一次因为恐惧而放弃了，受到众人的嘲笑；第二次，他们都认为王肯不可能刺人时，王肯的刀子刺向了那人，把那人的手掌钉死在桌子上。这里面有一种生命的无法规定性在里面，生命存在着种种可能性，你以为对某人了如指掌，但很有可能他在某个时候令你大吃一惊。如果认为这是哲学，我也不反对。
姜：《越野赛跑》是一部很有意义的作品。但我发现其中有很多与《标本》雷同的情节处理。为什么要有这样的重复？是不是一次资源的再生或利用？
艾：这应该是两部完全不同的小说。但相互之间有一定关系。对一个写作者来说，他的文学世界是一个逐步打开的过程，在这部小说里出现的可能只是某种元素，但在另一部小说里会成为整个世界。写作者就这样一点一点开拓着他的疆域。这两部作品，关于天柱是完全不同的，在《越野赛跑》里，天柱是一个人性化的乌托邦世界，是一个象征，而《标本》中，可能是关于人类内心的斑驳而幽暗的景观。
姜：这一部作品，也是以儿童视角来展开的。我觉得你似乎对儿童视角过于迷恋了。你采用这一视角有什么决定性的因素吗？还有，这样一部作品，在时间上是流动的，向前的。可是视角有没有随之一步步地长大呢？
艾：这部作品不是童年视角。作品中那个叙事者是以“我们”的口吻叙述的。那个“我”隐匿其中，并没有显现。“我们”这种口吻我一度非常迷恋，它有着合声式的众声喧哗的效果，这个“我们”从某种意义上说就是我们一直以来宣扬的集体，有点被动和盲从，有点游手好闲，喜欢充当看客，这个“我们”也有一定的道德自律，因此，小说里，当描述一些恶劣的事件和行为时，会用“他们”这样的人称代词，以示区别。总之，这个“我们”有着中国人集体性的一些特点。当然，你还能发现一个真正的叙述者“我”，这个“我”退在幕后，在我写作的时候，我想象过这个隐藏着的“我”，他应该是在这个小村里长大的一个知识分子。你也可以说，在这一点上，“我”和写作者的身份是一致的。
姜：你的这一匹马儿真是跑得好呀！一跑就跑了三十年，越跑越欢。将所有的人和他们的欲望、情感、智慧全都带进来了。《越野赛跑》这部书，其实是你跟着那马儿一起跑，越跑越见精彩了。你是怎么找到这一匹马的？我看完这一部作品后，深深地感觉到，单是找到这一匹马就是神来之笔了。
艾：这是一匹军队留下的马。然后军队撤走了，乡村留下了一匹神马。有人说这是对革命的一种解构，革命留给乡村的就是这么一匹马或一个神话。革命是一台播种机，也是驱动机，对乡村来说，现代性就这样开始了，然后，走向了不归路，走向了不断奔跑的茫然的未来。之所以选择一匹马作为载体，我曾经说过，马是一种容易艺术化的动物，它健硕的肌群充满了美感，作为意象，马还同“梦”、“孤独”这样的词语联系在一起。
姜：这是一篇充满想象力的小说。人变成马，月光下的运动会，偷吃马肉，小荷花昏死中不吃“二万五”的根，老金法驱使女儿与马赛跑等都让人不得不由衷地感叹：好小说啊！原来小说还可以这么写！
艾：这小说有一种天真的成分，很多沉重的现实场景，都是用一种童话的方式呈现。在童话里，有一种不讲理由的方式，比如在童话《白雪公主》里，白雪公主吃了巫婆的苹果毒死了，然后王子在白雪公主嘴上亲了一口，白雪公主就把整个苹果吐了出来。在现实中你不能想象吃下去的苹果是整个吐出来的。由于这种方式的运用，小说变得比较“可爱”。
姜：关于步年像马一样爬行以及小荷花变成了马，是不是受了卡夫卡的影响？
艾：卡夫卡给我们的影响是看待世界的方法。我没看过卡夫卡几篇小说，但我承认受过他的影响。当然，我们不能停留在他的方法上去写作，你再把人变成一只甲虫就没意思了。应该用自己的气息把这样一种方法覆盖掉。比如马尔克斯的《百年孤独》，受到卡夫卡的影响。但马尔克斯的“个人性”把这种影响完全覆盖了。
姜：小镇三十年的变迁以及像步青躺在床上等情节设置，是否又有着《百年孤独》的影子？
艾：这可能不是实质性的问题。《百年孤独》以前，也一定存在无数写一个村庄或小镇的变迁史的小说，也肯定有步青躺在床上等超现实的描述。《百年孤独》不是横空出世，它也是有来历的，你去看看马尔克斯的前辈阿斯图里亚斯。他从印第安叙事文学中汲取营养，创造了“梦幻-现实”模式的小说世界。如果我们把这两个人放在一起，我们就会发现：他们无论从题材、艺术手法、狂欢式的语言，还是个人气质、经历都有相似性。比如他们都用西班牙语写作，他们都写过独裁者，他们的小说中有着相同的意象（热带、香蕉种植园、橡胶等），同样的斗争主题（拉美人民被压迫被剥削的苦难岁月），又比如１９２３年，阿斯图里亚斯在巴黎学习并写作，二十年后，马尔克斯也来到这座城市做新闻记者并开始写作。马尔克斯只不过是这条所谓的魔幻现实主义之路的一个集大成者。我说这些不是为自己辩解，我的意思是，写作者不是从岩石中蹦出来的，他是写作历史的延续，这种相互启发和影响是不可避免的。关键问题是你的写作是否带着强大的“个人性”。
姜：步青在这里是道德沦丧的符号，可是，步年这个人其实也是由一个纯真少年变成一个毫无道德感的躯壳了。整个世界的发狂与变形，其实都在他这个人身上得到了最完美的体现。但马与步年那种二而一的关系，有时候又让人觉得你在这里设置了某种哲学的怪圈，马是步年的另一个形象，马一直不停蹄地奔波，这是不是在写人类的某种情状？我可不可以作这样的抽象？
艾：马在这部小说里是一个推动情节进展的道具，也是一个象征。小说里描述了多场赛跑，在“文革”期间，在月光下开运动会，同马儿比赛，是为了吃到猪肉及批斗“四类分子”。在改革开放年代，同马儿比赛是为了得到那笔奖金。我曾说过，《越野赛跑》叙述了一个由欲望驱动的盲目世界，在我的构想中，这些比赛隐喻了我们时代的特征，也是人类的基本状况，我们总是在这个变动不居的世界中盲目奔跑，其中所呈现的智慧、愚蠢、欲望、激情和创造力令人惊心，就像福克纳所说的，“到处都同样是一场不知道通往何处的越野赛跑”。
姜：总觉得你这部作品受西方的影响太大了点。有福克纳的影子，也有卡夫卡和加西亚·马尔克斯的影子。当然，更重要的是，我觉得这样的作品，是一次语言的狂欢，意象的狂欢，思维的狂欢。直言之吧，这是一个狂欢的文本。
艾：你所指的作家都是我喜欢的，如果你真的看出那么多作家的影子，我感到高兴。关于这部小说，确实比较狂欢，甚至写到死亡都有喜悦的意味。小说一开始就写了一个叫高德的老头自杀一事，然后就写了出殡的场面。整个出殡的过程因为一匹马的突然降临而有了兴高采烈的喜剧色彩。但我觉得这个热闹场景的底色是安静和恐怖。这个老头为什么自杀，是因为他预感到自己在“文革”中不会有好果子吃。热闹表面上看是冲淡恐惧的好办法，但往往使恐惧更为骇人。我试图追求那种欢笑中的泪水。
姜：你在这本书的后记《障碍》里说，会让那些场景按照自己的方式建立起一个完整的叙事世界。你让这一叙事世界超越现实，甚至完全抛弃了现实，用你的话讲，是用想象力裹挟着这具有生长力的场景拔离现实的地面。这是不是说，你的目的，是想从现实中逃逸，甚至并不希望你的作品能反映现实？
艾：不，现实在我这里一直是最重要的。我的小说应该都是指向现实的。事实上，这部小说所有的历史事件都确凿无疑。
姜：有一点，你强调了“文革”时期的思想很有秩序、人性遭遇压抑，“文革”结束后，由于人性的解放，各种各样的欲望使社会看上去更像处在失控状态。用你的话讲就是“老金法像整个社会一样亢奋，充满了欲望，而灵魂的直接出现使欲望更加赤裸裸”。这对你的写作固然有一种“障碍”之后的美妙契机，一片新的天地，但对社会而言，它确确实实就是一种发展的障碍。
艾：怎么会是发展的障碍？社会发展还得靠欲望。这很正常。作家的写作从来不可能是“历史正确”或“政治正确”，作家是站在人的角度看问题，通过人的处境指出时代的状况和症结。小说家会有点悲天悯人吧，他有时候会用质疑、否定或者反抗的方式看待问题。
姜：你说“我惊奇于我能写出这样一部作品”，我深有同感。读完这样一部作品后，我觉得这样的作品实在是应该惊奇一下的。可是，我没有想到这样的佳作在社会上的反响不是很大。我手头的《越野赛跑》是2001年10月出版的，第一版的印数才五千。
艾：每本书都有它自己的命运吧。对此，我只能表示遗憾了。
姜：现在我们开始来说《爱人同志》。如果要为这本书提炼几个关键词的话，我觉得第一个关键词仍然是你所喜欢的：关系。
艾：这是两个人的故事。一个战争英雄，一个时代圣女。这是一个被主流意识形态反复讲述过的老故事，叙述的结果是人不见了，只给我们留下了一个“英雄”和“圣女”的符号。而我之所以写这个题材，是因为我对这“英雄”和“圣女”符号背后的人性状况感兴趣。这个故事的复杂之处是这两个人处在我们这个时代错综复杂的节点上，在他们身上带着无比丰富的政治和文化信息，从他们这两个人出发，可以隐喻我们这个时代的一些特征。就关系来说，这部小说表面上比较单纯，写两个人的十余年的时间，但这两个人，一直联系着时代的变迁，时代变迁的阵痛一直投射到他们身上，转换为两性之间的战争。因此，小说既探寻两性之间的幽深、复杂、微妙的关系，又探讨了个人和时代的关系。
姜：再有，我觉得就是“愤怒”和“疼痛”。对社会走向的愤怒，对价值观失落的愤怒。我总觉得，一个诞生英雄的时代很快就那么过去了。而这个诞生英雄的时代是多么地不合时宜。因为接着到来的，是一个价值观失落、混乱的时代。英雄一下子成了上一个时代的政治遗民，成了这个时代的孤魂野鬼，他们一下子成了被人丢弃的意识形态的外衣。
艾：我觉得没有所谓的愤怒。我们没有必要对既成的历史产生愤怒的情感。这无济于事，但反思是必要的，我们应该指出其中的荒诞。我说过，小说家不关注“历史正确”或“政治正确”，小说家关注他所处时代的人和人性的状况。讲起历史，真是无比复杂，这个进程可能是冷酷无情的，但你不能讲谁对谁错，这里面有太多的因素。我认为，“个人”在历史中的“惊惶失措”，在任何时代都是一样的。
姜：或者再一次说到组织吧。《亲骨肉》中，组织还比较具体。这里的组织就什么也没有了。
艾：应该还有的吧。陆主任，即后来的陆书记就是组织嘛。
姜：如果与《越野赛跑》相比，我觉得，《越野赛跑》写出了人的常态与社会的非常态交织而成的故事之河，而《爱人同志》则以人的非常态融入一个貌似常态的社会，演绎出了一个个令人心疼的心灵悲剧。你仍然着眼于关系来顽强地演绎着小说文本。对于刘亚军而言，这里的关系可能更直接地表现为那只地雷，确实，那只地雷炸断了他与这个世界的联系与纽带，将他推向了这个世界的边缘。人的形而下的东西，从来不会放弃对形而上的东西的干预。如果说边缘也是一种障碍的话，那就是这一小说文本，在已经到达边缘后，仍然要顽强地向前推进。这对你来说，确实是一个个的障碍。
艾：在这个故事的主流叙述中，这个“英雄”和“圣女”在他们结婚后就结束了，就像王子和灰姑娘的童话，终成眷属就结束了，因为谁都知道，结婚后的日子是琐碎的，肯定不是童话。我是从时代的童话结束的地方写起。写他们的日常生活。其实这里面的人性真相看上去有些骇人，不是常态，但我相信，凡人都会体验到这种内心之疼。如你所说，这部小说一开始就把自己推入了绝境，给人感觉没法写下去。你看了这部小说后也能发现，其实这个故事极其简单，就是写他们的婚后生活如何在这个时代的演变中演变。这就不是靠情节，而是靠你对人的忠实的洞悉，在日常生活的流脉中体察他们内心的疼痛。这就需要在不可能中开掘故事的可能性。这样的写作是需要耐心的，这种写法很累人。
姜：对于张小影来说，她与这个世界的关系因她本身对英雄的介入也发生了改变，有着张小影存在的生活，因着张小影发生了一些改变，而张小影也不能不说正有着大的改变。后来她再一次期望有记者来采访，也应该看成是她对改变的期待。
艾：张小影肯定在改变，她的改变是更为隐性的，更内在。她真的是个高尚的人，自我牺牲的人，隐忍的人，也是热爱生活的人。她内心的愿望和外在的行为是撕裂的，这种撕裂之痛在她那里也是无比激烈。只是她不动声色，默默承受。
姜：读到《爱与恨同等强烈》时，我偶然之间想到一个问题，你这篇小说是否是在为人的感情方式寻找合理的解释？
艾：爱与恨都是很具体的，你把这句话抽象出来，说要对人的情感有什么合理解释我不能同意，事实上这种说法也是老生常谈，更重要的是在具体的境遇中去谈这个问题，这样，就会更有血肉之感，也更令人唏嘘。
姜：这篇小说你是否过分地着眼于描写人活得虚妄虚诞而且充满荒谬？对刘亚军来说，通道是越来越小，越来越黑暗。这是不是有点不合生活的逻辑？譬如说，刘亚军在黑屋子里与一只鸽子相伴的情节、女记者的探视等情节是否是想表现一下小说的现代性而设计出这样一个比较夸张而略带变形的细节与情节？
艾：我不觉得有什么变形。生活中有这样的事情。这个故事的逻辑也让刘亚军步入了这一境地。我这么认为。
姜：我常常在想，写作其实有一种异己的力量，或者说写作者必须有一种异己的力量，才能将小说写得出色。这种异己的力量，有时俨然就是在替另一个人思维或者经历某种生活。对于你来说，你是否在内心无数次地在替代刘亚军或张小影？我总觉得写作者本人得有那种亲历的灼痛才行。不然，何以写出那种混乱的痛与恨，希望与失望乃至绝望，存在与虚无？甚至，将世界当成敌人的那种感觉与理性的力量也必须在你的心灵里产生，那样才会在小说文本里得到最出色的体现。《爱人同志》读完后，我有一种深刻的绝望，你写得太凝重了，这个艾伟把世界洞穿了。
