银行体制应该鼓励一些中小型银行的发展，将来它们要给中小企业贷款。这是初次分配。在二次分配上我们也得改。政府要少投资一点，多分配一点。现在政府收入的40%～50%，又变成资本投资了，这些投资很大程度给生产者带去补贴。本来政府收了税都应该再返还给老百姓，老百姓并不是对你政府收钱有意见，但是你老不把这钱用在老百姓身上，就该有意见了。现在我国政府收入占GDP收入的比重也不低，24%，这在发展中国家里是相当高的。
舒泰峰：也就是政府很有钱，但是没用在合适的地方？
姚洋：对，政府很有钱但是没有还给老百姓。很多地方政府，要是真正去清算它，他们都破产了。很多县和县级以下的地方政府、乡级政府、基层政府都破产了。转移支付又很少，但是它很多开销是必须的。这个是要想办法解决的，基层政府很多都是直接面对民生的，很多支出是刚性的。还有我们的教育、医疗卫生等这些要多做。
舒泰峰：近年的全国两会政府工作报告着力谈到调整收入分配的问题，看起中央决心很大。
姚洋：是的。但是我觉得政府提出来的解决方法，有些方向是错误的。2010年政府工作报告的第一个版本里还有治理“灰色收入”，后来估计代表提了很多反对意见所以就删掉了。
舒泰峰：这个问题在哪里？
姚洋：要是真写进去要治理“灰色收入”，就人心惶惶了。什么叫“灰色收入”？“灰色收入”就是没正常交税的收入。那农民没有灰色收入吗？肯定有。只有死拿工资的这些人没有“灰色收入”。所以要说治理“灰色收入”那麻烦了，治理全国人民去了。
还有高收入者要交税的问题，这个问题看你怎么说。如果真让私营企业主照章纳税，我敢保证，多数小企业不能活下来。你想想他要交多少税？他从增值税开始交起，增值税是17%，然后社保、养老、医疗等，都交齐了可能得相当于他工资总额的40%。剩下一点利润，还要交公司所得税25%。如果企业主把收入从利润里拿出来，还要交个人所得税。你想想如果你是一个私营企业家，一个小老板，你愿意交吗？当然不愿意了，你会什么都在企业里头消费。这个是税率太高的问题。所以要降低税率，还有是要进一步提高个税的起征点，这会对中产阶级有帮助。我的一个EMBA学员发现这样做对很低收入的人是没有影响的，因为他收入已经很低了。对中等收入的人影响比较大，比如说一个月三四千块钱的人，一下子会少交很多税。这些人属于中下收入，我们要培育中产阶级，就得把个税起征点提高一点。现在拿工资的人可能60%要交税——在北京是这样——这太多了。个人所得税的目的是要调节收入分配，60%的人交税就失去了意义了。应该是30%的人交个人所得税，来补贴低收入者，中间部分不交也不可以。
官员在国进民退问题上偷换概念
舒泰峰：您所说的方向不对还体现在哪里？
姚洋：还有一点是政府没有突出怎么提高低收入者的收入。比如说在城市里，一户的收入低于5000块钱，这些人怎么提高他们的收入，特别是怎么提高他们子女的教育水平，这个说得少。我们刚刚搞的面向2020年的教育改革纲要，方向也是完全错误的。比如说到2020年我们的大学粗入学率要提到40%，40%是现在发达的国家的概念，10年很快就过去，10年后我们的人均收入可能翻一番，满打满算翻两番，我们也没有达到人均12000美元。大学入学率却要达到现在人家人均3万美元的水平，太超前了，没有必要。现在大学生就业都很困难，“蜗居”的一大堆，你还去制造那么多的大学生干什么呢？与其这样，为什么不培养技术工人，发展职业教育呢？高职生现在很抢手，他们毕业一出来就是2000多块钱一个月。我们应该走日本的路，走德国的路，把技术教育这一关给抓起来。我们现在老说产业升级，怎么升？光有大学生是升不了级的，搞研发不需要那么多人。我们大学毕业生有多少人去搞研发了？有10%就不错了。
关键是我们的工艺水平提高得很慢。高科技产品是需要工艺随之提高的。如果没有一个很强大的工人队伍，工艺水平是提不上去的。你靠初中毕业生去提高工艺水平那不是笑话吗，必须要创造这么一大批有技术的工人，他们的收入会很高。
现在说什么劳工荒，我也问了我们EMBA的学员，他们都是企业家。我问到底存不存在劳工荒？他们说这些都是假的，没有劳工荒，很多人他们不要，因为技术太低。所以，这是结构性的，缺的是技术工人。所谓的产业升级需要更好的工人，不能都是初中毕业生了，高中毕业生可能也不行，需要的是职业教育。我们应该在《纲要》里提个目标，把我们的中职教育、高职教育翻番才对，而不是高等教育的翻番。但是，制定政策的人，都是高校的人，他们恨不得把所有钱都投到进高校里。
舒泰峰：我们现在整天在说产业升级，这方面是否也有一些误区？
姚洋：我们现在一直在谈转变生产方式，这也没有讨论清楚。一落实到地方去就成了产业升级。产业升级要升不容易，提高技术不容易，新技术是要花苦功的，所以我们搞到最后就是去搞资本密集型的产业。看着机器设备多，他就觉得这是产业升级了，这也是一个错误的导向。我们在经济学里有一个名词叫“资本深化”，资本用得太多了。这对收入分配又是一个打击，搞了这些资本密集型的行业，显然给资本的回报就多了，它占的份额就重了，劳动占的份额就小了。
这完全是扭曲的，我们想产业升级，想转变生产方式，这样结果非但没有转变，反而扭曲得更厉害，结构性失衡更厉害。
舒泰峰：对此，您有什么良方？
姚洋：我觉得要两条腿走路。技术要提高，但说提高技术也应该是常规技术，不一定是高科技。比如我们的服装，做的质量更好一些，创造自己的品牌。汽车照着德国的标准去做。这就是产业升级，你要花工夫，要投入。不一定要搞高精尖的投入。
另一方面，不要打击劳动密集型行业。现在我们有股风，说劳动密集型行业不好，被别人剥削。这种说法是不对的，因为我们还有那么多的穷人呢，没有劳动密集型的企业搞出口，就业在哪里？我根据别人的估算再估算了一下，出口对我们经济增长的作用，在2001年到2008年出口增长比较快的时候，是40%。没有出口，中国经济“忽的”一下就下来了。所以政府抓着汇率不放，就是担心出口，担心整个就业下来。
舒泰峰：但是这次金融危机一来，大家也在检讨我们的出口依赖是不是太高了。
姚洋：这个我觉得没办法，你要参与世界大循环嘛！要真能降下来也行，但是我们现在看这样子降下来，第一不容易，第二可能中国有损失。因为你劳动力资源摆在那里，你不用不是吃亏了嘛。
如果内需很大，自己能消化掉当然是最好的。但世界上没有一个国家是通过内需最后实现赶超的。德国和日本到现在外需还是很大，特别是德国，比中国还依赖外需。德国整个贸易占到它GDP的百分之七八十，我们是占百分之六十五。当然它有很多是欧盟内部的贸易。但是不管怎么说它外贸依存度是很高的。后来的亚洲四小龙就更是靠出口了。中国要想走出一条靠内需的路，我觉得不太可能。很多人说印度可能走出一条靠内需的路，我是持怀疑态度的。中国的外向型经济道路我看还得维持10到20年。
舒泰峰：不少观点认为我们需要构建一个完善的社会保障体系。
姚洋：社会保障当然是一部分，但是我觉得更重要的还是增强老百姓自己的造血能力，怎么增强？就是投资于老百姓，办教育。别的超前可能都不应该，但是基础教育、技术教育、中等教育，没有超前一说。日本明治维新之后，第一件事就是普及小学教育，对它后来的起飞起了关键性作用。
社会保障当然也是投资于民的一部分。但是我觉得搞社会保障，不能搞成福利国家那样。福利国家那样的社会保障等于就是救助，你们穷我把你养起来，你别闹事。我们的社会保障应该是投资型的，让你免于饥荒、免于疾病，免于衰老的危险。这是一种投资。
以结构调整为契机，重启改革议程
舒泰峰：您文章里提到的另一个威胁是内外不平衡，这个具体怎么讲？
姚洋：内外不平衡主要是我们经常项目的盈余太多了，占到GDP的10%。经常项目盈余是指我们制造的GDP没有消费完，也没有去投资掉，是纯粹剩下来的，可以说是一种净储蓄。只好到别的国家去投资，这样首先是浪费。因为在中国投资回报率很高，至少有10%，买美国的政府债券，回报最高为2%，这之间的差距很大。但是不买又不行，留在手里就会贬值。
第二，由于外部的不平衡造成内部的不平衡，就是我刚才说的，通胀的压力很大。因为你有这么多的钱，它已经转化成老百姓的收入或者是企业的收入，已经换成人民币了。央行为了维持人民币稳定，就需要不停地买美元，美元多了，放出人民币，这样通胀的压力就大。央行就要想办法，把货币回笼回来。这种操作是需要高成本的。
从2004年以来我们一直是在紧运行，非常紧，危机一来，我们把这个压力给释放了，现在又回来了。国外的失衡和国内的失衡是相关的。就是因为你对生产者补贴，我们的出口就很多，老百姓的收入又比较低，我们的消费就相应比较低。再一个我们的金融体制也有问题，应该把钱投到急需的地方，比如中小企业和服务业。如果钱都投给大型企业，就会造成外部失衡。
舒泰峰：调整您所说的内外部失衡，关键在于何处？
姚洋：要调节外部的失衡，就必须先调节内部的失衡。调节内部结构我觉得最重要的在于政府。要以结构调整为契机，重启改革议程。这就涉及政治体制的改革。具体来说，第一点就是要国家减少干涉经济。这个当然是很困难的，现在地方政府已经形成它的利益。第二个就是要让更多民众来参与经济决策。至少从现在来说，应该让民众知道政府的钱花到哪里去了，用我们的土话说就是“看紧政府的钱袋子”。
从这里着手，长期来说我觉得应该党政分开，这也是邓小平在20世纪80年代讲的，我们一直没有做到的一件事情。这几项改革如果能够推下去，我们调结构可能会比较容易。政府还在参与经济活动，党政不分，想要消除这种经济失衡，我个人觉得恐怕是比较困难的。从现在的趋势来看利益的结盟会越来越紧密。
舒泰峰：您原来写文章说过，一个中性政府（不被利益集团所俘获的政府）是中国改革开放成功的关键因素之一。在利益结盟越来越紧密的情况下，如何才能维持中性政府？
姚洋：这确实有困难。党必须明白这个道理，这样发展下去，对党也是不利的。从长远来说，我觉得党的地位必须从两个层次来定义。第一个层次，它必须是一个政治意义上的政党，要有自己的意识形态。这个意识形态我觉得应该是中间偏左。党是中国社会里唯一的政治力量。如果它没有任何政治倾向，那社会自己就会发出政治倾向，强势利益集团就会来左右政府，因为经济自然的发展趋势就是两极化。如果党是一个中间偏左的意识形态，它就会去照顾底层民众，对利益集团的发展会有一种警戒。这是从政治这个角度来说。
从社会功能的角度来说，党管干部应该肯定，就是我曾经说的贤能体制。党管干部是什么意思呢？就是说党是贤能体制的中枢机构，挑选优秀的人进入政府。
从长远来说，我个人觉得党应该跟政府脱离，就管这两个事情就行了。
七、对话李泽厚：警惕封建主义死灰复燃
“我不赞同用‘相对主义’来否认或忽视人类仍有共同的普遍性的价值和原则。我反对认为文明并无进步落后之分、原始文明与现代文明价值等同的文化相对主义。”
如前文所述，不同于《中国不高兴》的进攻型民族主义，以儒学复兴为突出特征的文化民族主义（文化保守主义）体现的是一种防守型民族主义。他们并不主张中国要当世界第一，他们只是认为中国传统文明是一种更为优越的文明，希望通过发掘传统文化的资源，来弥补由西方文明的缺失，化解所谓的现代病。
如何看待这样一种文化民族主义的复兴呢？着名学者李泽厚以其“吃饭哲学”给予了解释：因为数十年来中国的经济发展了，国力强大了，于是渐渐使一些知识分子对本土资源有了信心。
