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第22章

苏格拉底:像这样的一种国家,像这样的一种体制,还有像这样的一种人物,我认为都是善的、正义的;如果这种制度在管理国家和培养个人品质方面是善的,那么,剩下的各种制度就都可以说是恶的、谬误的。这种恶的制度主要分为四类。

格劳孔:是哪四类?

苏格拉底:〔当我正要按照自然的次序将这四类制度列举出来时,坐得离阿得曼托斯很近的玻勒马霍斯伸出手抓住格劳孔肩部的衣服,拉他靠近些,和他耳语了几句,“我们放他走呢,还是怎么样?”我只是听到了这一句,其余都没有听清。接下来阿得曼托斯说:“不管怎么样都不能让他走。”他这句话说得相当大声。于是我便问他们:〕你们两个人说“不能让他走”,那么这里的“他”指的是谁?

阿得曼托斯:当然是指你。

苏格拉底:为什么是指我呢?

阿得曼托斯:因为我们觉得你在偷懒,你想逃避所有辩论中很重要的一整段,企图不对我们作出任何解释就滑过去。你想随便提出几个问题就逃之夭夭,似乎那个关于妇女跟儿童的问题,即,“朋友之间的一切公有”(见第四卷424),这个原则可以应用于妇女跟儿童身上,这对任何人都是显而易见的。

苏格拉底:怎么,我说得不对吗,阿得曼托斯?

阿得曼托斯:你说的是对的,但是所谓的“对”,跟别的事情相同,也需要有个解释,来说明是怎么个共有法。因为做法是多种多样的,所以你应该告诉我们你心里想的是哪种做法。我们大家已经等了这么久了,希望听听你对妇女生育问题和儿童培养问题有什么看法,看看你对之前所讲的有关妇女跟儿童公有的问题都有什么说明。我们都觉得事关重大,搞得对不对从某种程度上说,对于国家有着重大而深远的影响。现在你还没有把这个问题说清楚,就想去着手另一个问题了,这怎么可以?因此你现在必须像讨论别的问题一样把这件事说得一清二楚,在此之前就像你刚才已经听到的,我们已下定决心,是绝对不会让你离开这里的。

格劳孔:好,我也同意这一观点。

色拉叙马霍斯:苏格拉底,其实你可以放心大胆地把这看做是我们大家一致的决定。

苏格拉底:哎呀,你们究竟在搞什么鬼,就这么和我过不去?现在你们要把国家体制从头到尾辩论一遍,这是在引起多么大的一场辩论呀。我本以为这场辩论算是结束了,心里正为此感到很庆幸呢;因为只要你们没有什么异议,接受我的想法,我就心满意足了。难道你们没有看到,你们所提出的这个要求会引起多么激烈的一场争论?其实对于这一结果我早就预料到了,因此我尽量避免让自己陷进去拔不出来呀!

色拉叙马霍斯:哎!我们大家来这里是干什么的?我们就是来听讲的,你以为我们是来淘金发财的?

苏格拉底:听讲也要有个限度,哪有像你们这样没完没了的。格劳孔:苏格拉底,这样的谈话,对于一个有头脑的人来说,其最大的限度就是到死方休。所以,请你不要为我们担心,对于你自己,你也不要觉得厌烦,你唯一要做的就是答复我们的问题,告诉我们:你认为我们的护卫者应该怎样去把妇女跟儿童归为公有;儿童从出生直到接受正规教育,这一阶段的教育是最难的,这是大家公认的,这一时期应该怎样去培养他们?所以,请你告诉我们,这一切该怎么办。

苏格拉底:我的好朋友们,要说明这些没有你们想的那么容易;这个问题比前面讨论的问题疑点更多。因为人们会怀疑,我的建议能否行得通;就算行得通吧,人们还会怀疑这种做法是不是最好的。因此,我怕自己去碰这个问题,怕我的这个理论会被别人认为只是一种空想罢了。

格劳孔:怕什么!我们这些听众对你都是善意的,也是信任的,当然你的困难我们也都理解。

苏格拉底:老朋友,你是为了鼓励我才说这些话的吗?格劳孔:当然。

苏格拉底:可是你说的这些只能适得其反。如果我对我所讲的有把握的话,这种鼓励就是非常好的。如果一个人可以跟志同道合的朋友们一块儿讨论大家所关心、关注的问题,心里有数,讲起来自然是左右逢源,头头是道。可是,如果以我目前这种情况,胸无成竹,临时张皇,那这不仅是可怕的,还是危险的。我不怕人家嘲笑,因为那是孩子气;我怕的是迷失了真理,在最不应该摔跤的地方摔了跤,自己摔了不算,还要把我的朋友们统统拉下水!所以,格劳孔啊,在我讲之前,就让我先向复仇女神致敬,求她宽恕。我觉得,失手杀人其罪尚小,如果把美丑、善恶、正义与不正义相混,欺世惑众,其罪大矣。所以这是一件让人冒险的事情,只能在敌人中间干而不能在朋友之间干。所以你上面的鼓励是不会让我增强勇气的。

格劳孔(微笑着):苏格拉底啊!即便你在辩论中偶尔会有错误,甚至对我们有害,我们还是会原谅你,就像在误杀案中一样,赦你无罪,根本不算你欺骗了我们。所以,你就大胆地讲吧!

苏格拉底:好,在法律上,凡被开释者,那就无罪了;法律上是这样,那么我们这里想必也是如此。

格劳孔:既然如此,那就拜托你讲下去吧。

苏格拉底:这样的话,我们现在必须重新把那些按照应有的顺序早就应该讲的东西讲一遍。男子表演过后,让妇女登台,这也许是一个好办法,特别是因为你们急着要听我讲。对于我们之前说过的那样成长和教育出来的男子来说,我个人觉得他们保有与使用孩子和妇女的唯一正确的方式,应该像我们当初开始讨论男子问题时建议的那样(用动物作比喻。见375—376,422D,466D,467B,491D—E,537A,546A—B,564A)。你还记得那时我们曾竭力论证他们应该做羊群的守护者吗?

格劳孔:记得。

苏格拉底:那就让我们保持这个比喻,同样给妇女以这样的培养和训练,你们看看我这样说适当不适当。

格劳孔:那对妇女究竟是怎么个培养训练法?

苏格拉底:这样。我们是不是要指望所有母犬帮助公犬一起在外追寻搜索,参加一切警卫工作?或者是让母犬躲在窝里,唯一的任务就是生育小犬,抚育小犬,让公犬自己保卫羊群?

格劳孔:我们除了把母的警犬看做弱者,把公的警犬看做强者以外,还应当把一切工作都让大家一起干。

苏格拉底:对于一种兽类来说,如果你不给它们一样的吃的,一样的训练,那么你能不分彼此地使用它们吗?

格劳孔:这还用说,当然不能。

苏格拉底:那么,如果我们对女子的使用也是不分彼此,就照使用男子那样,那么我们就应该给予女子同样的教育。

格劳孔:对。

苏格拉底:我们一般都是以音乐和体操教育男子的。

格劳孔:是的。

苏格拉底:那么,为了同样地使用女子,我们也一定要以同样的两门功课来教育女子,并且还需要给她们一些军事方面的教育。

格劳孔:你说的好像有道理。

苏格拉底:那就好,我们刚才所提的建议,要是付诸行动的话,违反当前的风俗习惯,所以我怕会让别人笑话。

格劳孔:的确。

苏格拉底:那么你觉得其中最容易让人笑话的是什么?难道不是女子在健身房里赤身裸体地和男子一起锻炼吗?其实这件事情不只年轻的女子做,还有年纪大的女人也像健身房里的老头儿一样,满脸的皱纹,看上去很碍眼,可是她们还在那儿坚持锻炼呢。难道还有比这个更加可笑的事情吗?格劳孔:啊呀!在目前情况下好像有点可笑。

苏格拉底:有关女子体育和文艺教育的改革,尤其是关于女子在受军事训练的时候,如携带兵器和骑马等方面的问题,既然已经开始讨论了,就得坚持下去。我们必定会听到文人雅士们说我们的俏皮话、挖苦话,但千万不要怕。

格劳孔:你说得太对了。

苏格拉底:我们既然出发了,虽然在这个征途上会遇到很多阻碍,但是我们决不能后退。就让我们请求那些批评家们暂时先抛开那些轻薄故态,严肃一些;让他们再回顾一下希腊人,在不久之前,还像现在大多数野蛮人那样,觉得男子给人家看到赤身裸体是可耻可笑的。起先克里特人和斯巴达人开始裸体操练时,那个时候的才子派的喜剧家们不也用这个开过玩笑吗?格劳孔:的确如此。

格拉底:但是,我觉得既然已经有经验证明,那么让所有的这类事物赤裸裸的总比遮遮掩掩的要好得多,而且,在理性认为最善的事物面前眼睛看着可笑的事物往往会变得不可笑。那么,这也说明下述这种人的话简直就是一派胡言:他们觉得除了邪恶以外其余的都是可笑的;他们不去讽刺愚昧和邪恶,却用眼睛盯着别的现象加以讥讽;他们一本正经地努力建立某种美的标准,但他们却不以善作为美的标准。

格劳孔:你说得实在是对极了。

苏格拉底:所以我们要取得一致意见的第一件事,就是这些建议是否行得通。因为不管发言人是在开玩笑,还是认真的,我们都要准备提出这个问题:难道女子按照她的天性就能胜任男子的一切职务吗?或者是别的都干不了,或者只能干其中的几种?如果说能干其中的几种,那么战争是不是也应该包括在内?我们这样开始讨论,并由此逐渐深入,得到的结论会是美满的,难道这样不是最好的方法吗?

格劳孔:这应该是最好的方法。

苏格拉底:那么我们需不需要替我们的假想论敌,诘难我们自己,以免因没有人替他们辩论,只听到我们的一面之词呢?

格劳孔:完全可以这样做。

苏格拉底:那么,需不需要让我们替他们说句话:“我亲爱的苏格拉底、格劳孔呀!你们完全没有必要让别人这样批评。你们自己在开始讨论建立你们国家的时候,就已经同意一个原则,这个原则就是每个人都应该做天然适宜于自己的工作。”

格劳孔:是的,我们的确是同意过的。

苏格拉底:但是他们会这样问:男子与女子之间不是天生就有很大的差别吗?如果我们说有,他们就会问我们要不要给男子和女子不同的工作,以照顾他们这些与生俱来的差别。当我们说需要,他们会继续问下去:如果说男女应该有同样的职业,然而我们又说他们之间有很大的自然区别,那么这岂不是在犯自相矛盾的错误吗?那这该怎么办?像你这样的聪明人可以回答这个问题吗?

格劳孔:你要我立刻回答你这样突然的问题,实在是很困难。我只有请求你替我们在这方面答辩一下,话随便你怎么说。

苏格拉底:亲爱的格劳孔,这些困难,还有一些别的类似的困难都是我已经预料到的,正因为这样,所以我才会怕触及妇女儿童如何公有、如何教育等方面的立法问题。

格劳孔:真的吗?这真不是一件容易的事情。

苏格拉底:当然不容易。但是既然已经跌到水里了,那么就没有必要管那么多了,不管是在小池里还是在大海里,我们都义无反顾,只好游泳了。格劳孔:对极了。

苏格拉底:那么,我们也只好游下去,并希望安然渡过这场辩论。同时也希望音乐家里安的海豚(见希罗多德《历史》第一卷第二十四节)把我们驮走,或者还有其他一些急救的办法。

格劳孔:看来是要如此。

苏格拉底:好,那就让我们来找找,看能否找到一条出路。我们都承认过不同的禀赋应该从事不同的职业,男子与女子有不同的禀赋。可是我们现在却说不同禀赋的人应该从事同样的职业,这岂不是搬起石头砸自己的脚吗?格劳孔:一点儿都不错。

苏格拉底:我亲爱的格劳孔,争论艺术的力量可真是了不起呀!

格劳孔:究竟是怎么回事?

苏格拉底:因为我看到很多人都身不由己地跌到这个陷阱当中,他们自认为这是在辩论,而实际上这就是在吵架。因为他们不懂得在研究一句话的时候如何去辨别其不同的含义,只知道在字面寻找矛盾。他们咬文嚼字,互相顶嘴,这样并不是做辩证式的讨论。

格劳孔:是的,许多场合都会发生这种情况,不过你觉得我们这里也是这样吗?

苏格拉底:肯定是的。不管怎样,我都会担心我们在这里有不知不觉陷入一场文字争吵的危险。

格劳孔:你怎么会这样想?

苏格拉底:其实我觉得不同的禀赋不应该从事相同的职业。我们对于这个原则,只是在字面上鼓足勇气,斤斤计较,却从来没有停下来思考过,不同的禀赋究竟是什么意思,同样的禀赋又是什么意思,对不同的禀赋给以不同的职业,对同样的禀赋给以同样的职业,这又是什么意思?

格劳孔:我们确实没有考虑过这些。

苏格拉底:由此看来,根据这个原则,我们就可以问问自己,秃顶的人们和没有秃顶的人们是同样的禀赋还是异样的禀赋;要是我们觉得他们是异样的禀赋,那么我们就应该禁止长头发的人做鞋匠,而不禁止秃头的人做鞋匠,或者说不禁止长头发的人做鞋匠而禁止秃头的人做鞋匠。

格劳孔:这真是可笑到了极点。

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