〔这时阿得曼托斯插进来提出一个问题。〕
阿得曼托斯：如果有人反对你的主张，说你使我们的护卫者完全没有得到任何幸福，并且使他们成为自己不幸的原因；虽然这个城邦确实属于他们，但他们却从城邦得不到任何好处。例如，其他人可以获得土地，建造华丽的住宅，置办各种奢侈的家具，凭他们自己的力量献祭神明，款待宾客，以争取神和人的欢心，此外，就像你刚才所说的，他们还拥有金和银，以及凡是希望幸福的人们常有的一切。但是我们的护卫者实际和那些驻防城市的雇佣兵一样，除了站岗放哨之外什么事都没有份儿。对于这种指责，苏格拉底，你怎么答复呢？
苏格拉底：嗯，你还可以替他们补充呢：我们的护卫者除了能得到吃的以外，他们不能像别的人那样再取得别的报酬；因此，他们即使想，也无法有一个快乐的旅行；他们没钱花费在给情人馈赠的礼品或任何其他奢侈的爱好上，也不能在其他方面像那些被认为幸福的人那样随心所欲地花钱。诸如此类的指责还可以补充好多呢。
阿得曼托斯：如果这些话一并被包括在指责里，怎么样呢？
苏格拉底：你的意思是问我们怎么回答吗？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：如果我们沿着这条古老的道路论证下去，我相信我们会找到答案的。我们的答案将是：实际上我们的护卫者很有可能被说成是最幸福的，这并没有什么可奇怪的。因为，我们建立这个国家的目的是为了全体公民的最大幸福，而并不是为了某一个阶级的单独突出的幸福。因为，我们认为在一个有序的、以全体公民的最大幸福为目的的城邦里最有可能找到正义，而在一个建立得最糟的城邦里最有可能找到不正义，等到我们把这两种国家都找到了之后，我们才可以判断出这两种国家哪一种是幸福的。目前，我认为我们应该首先铸造出一个幸福国家的模型来，但不是铸造支离破碎的，也不是一个为了少数人幸福的国家，而是铸造一个整体的幸福国家。待会儿我们还要铸造相反的那种国家的模型（指449A和第八章、第九章。退化的国家类型有四种，和好的国家最为相反的类型是一种，即僭主政治）。
假如我们要给一个塑像画上彩色，有人过来跟我们说：“你为什么不把最美的颜色用到身体最美的部分上去——眼睛应该是紫色的，为什么把它画成黑色的呢？”对于这个问题，我们完全可以认为下述回答是正确的：“先生，你这是不知道，我们是不应该这样来美化眼睛的，否则，眼睛看上去就不像眼睛了。别的部分也如此。我们应该使五官都有其应有的样子，从而构成整体美。”所以我说：请别硬要我们给护卫者以一种幸福，否则就使他们根本不是护卫者了。因为，我们也可以给我们的农夫穿上礼袍戴上金冠，地里的活儿，他们想干多少就干多少；让我们的陶工也被允许斜倚卧榻，享受炉边宴会，吃喝玩乐，至于制作陶器的事，想干多少就干多少；用这种方式，我们可以使所有其他人都这样幸福；这样一来全国人民就都幸福啦（这是一句带揶揄口吻的反话）。
但是不要把这个想法放进我们的脑袋里，如果我们听了你的话，农民将不再是农民，陶工将不再是陶工，其他各种人也将不再是组成国家一个部分的他们那种人了。社会的腐败现象出现在别种人身上时问题还不大，比如一个皮匠，他腐败了，不干皮匠活儿了，这问题并不大。但是，如果作为法律和国家保卫者的那种人不成其为护卫者了，或仅仅似乎是护卫者，那么你可以看到他们是怎样颠覆整个国家的；反过来说，只要护卫者成其为护卫者，就能使国家拥有良好的秩序和幸福。我们是要我们的护卫者成为国家真正的护国者而不是毁灭者。而那些和我们主张相反的人，他们心里所想的并不是正在履行对国家职责的公民，而只是正在宴席上饮酒作乐的公民。如果是这样的话，我们说的就是两码事了，他们所说的不是一个国家。因此，我们在任用我们的护卫者时，必须考虑，是否应该单独注意他们的最大幸福，或者说，是否能不把这个幸福原则作为一个整体放在国家里来考虑。我们必须劝导护卫者及其辅助者，他们和其他人平等，要尽职尽责，做好自己的工作。这样一来，整个国家将得到非常和谐的发展，各个阶级将获得自然赋予他们的那一份幸福。
阿得曼托斯：我认为你说得很对。
苏格拉底：我不知道你是否同意我的另外一个想法。
阿得曼托斯：什么想法？
苏格拉底：似乎有两个原因能使技艺退化。
阿得曼托斯：它们是什么？
苏格拉底：富有和贫穷。
阿得曼托斯：它们怎么使技艺退化呢？
苏格拉底：过程是这样的：当一个陶工变得富有时，请你想想看，他还会那样勤苦地对待他的手艺吗？
阿得曼托斯：当然不会。
苏格拉底：他会变得越来越懒惰和马虎，对吗？
阿得曼托斯：肯定是这样。
苏格拉底：结果是他将成为一个日益变差的陶工，对吗？
阿得曼托斯：是的，他的手艺会大大退化。
苏格拉底：但是，反过来时，如果他没有钱，不能买工具器械，他也同样不能把自己的工作做得那么好，不能把自己的儿子或徒弟教得那么好。
阿得曼托斯：当然不能。
苏格拉底：因此，在贫穷和富有这两个原因的影响下，手艺人和他们的手艺都容易退化，对吗？
阿得曼托斯：那是显而易见的。
苏格拉底：此时，如所看到的，我们在这里发现了新的害，它们是护卫者必须尽一切努力防备其在某个时候悄悄地潜入城邦的。
阿得曼托斯：什么害？
苏格拉底：富有和贫穷，富则奢侈、懒散，贫则粗野、低劣，它们都要求变革。
阿得曼托斯：说得一点都不错；但是，苏格拉底啊，我倒是想知道，如果失去了钱财物资，我们的城邦如何能进行战争呢？特别是要和一个富足而强大的城邦作战时。
苏格拉底：和一个这样的敌人作战肯定会有困难；但是和两个这样的敌人作战，就没有困难了。
阿得曼托斯：怎么会这样呢？
苏格拉底：首先，如果必须打仗，我方将是训练有素的战士，而对方则是由富人组成的军队，是不是？
阿得曼托斯：是这样的。
苏格拉底：阿得曼托斯，你不认为，一个精于拳术的人可以轻易地胜过两个矮胖的、对拳术一窍不通的富人吗？
阿得曼托斯：不见得，如果两个人同时向一个人进攻的话。
苏格拉底：如果他能以脱身跑开，然后返身攻击先追到者呢？如果他能在如火的烈日之下多次这样做，他也不能击倒更多的那种矮胖的对手吗？阿得曼托斯：如果能那样，获得胜利当然就没什么可奇怪的了。
苏格拉底：与军事方面比较起来，富人在拳术方面的知识和经验可能更有优势。
阿得曼托斯：也许是的。
苏格拉底：因此，我们可以假设我们的拳斗士大概是能击败两倍或三倍于他们的对手的。
阿得曼托斯：我同意你的看法，因为我觉得你说得有道理。
苏格拉底：假如，在交战之前我们派遣一名使者到两敌国中的一个国家去，告诉他们真实情况：金银这东西我们是没有也不容许有的，但你们可以有，所以你们还是来帮助我们作战，掳掠另一敌国。听到这些话，有谁愿意和瘦而有力的狗对抗，而不愿意和狗一起去攻打那肥而弱的羊呢？
阿得曼托斯：我想不会有谁愿意和狗打的。但是许多国家的财富集中到一个国家去了，可能会危害到穷国。
苏格拉底：你太天真了，把和我们所建立的这个不同于任何别的国家的城邦称呼为一个国家。
阿得曼托斯：那么怎么称呼它呢？
苏格拉底：你应该用“国家”的复数形式称呼别的国家，因为它们每一个都是许多个而不是一个，正如戏曲里所说的那样。任何一个国家，无论多么小，事实上都分成相互敌对的两个部分，一部分是穷人的，另一部分是富人的，而且这两个部分各自内部还分成许多个更小的对立部分。如果你把它们看成一个，你就全然离题了。如果你把它们都当做许多个，并且把其中一些的财富、权力或人口许给另一些个别的部分，那你就会永远有许多朋友和不多的敌人。你们的国家就会是最强大的，只要你们仍在认真地执行这一既定方针。我所说的最强大不是指名义和表面上的强大，而是指实际上的强大，即使它只有人数不超过一千的战士也罢。像我们拟议中的城邦这样规模而又“是一个”的国家你是很难找到的，无论在希腊还是在希腊以外的其他任何地方，而“似乎是一个”的国家，比我们大许多许多倍的你也可以找得到。
阿得曼托斯：真的。
苏格拉底：那么，我国的统治者在考虑城邦的规模或要拥有的疆土大小时是否应该规定一个不能超过的最佳限度呢？
阿得曼托斯：什么限度最佳呢？
苏格拉底：国家大到还能保持统一——我想，这就是最佳限度。
阿得曼托斯：很好。
苏格拉底：在这里，又一项使命无疑又要交给我们国家的护卫者了，即尽一切办法守卫着我们的城邦，让它既不要太多，也不要太少，并让它成为一个够大的且又统一的城邦。
阿得曼托斯：当然，我们交给他们的或许不是一个很难的使命。
苏格拉底：还有一个使命，我们在前面说到过的（415B），我是说如果护卫者的后裔变低劣了，应把他降入其他阶级，如果低等阶级的后裔天赋优秀，应把他提升为护卫者。这样做的目的是昭示：全体公民无例外地，每个人天赋适合做什么，就应派给他什么任务，以便大家各得其位。一个人就是一个人而不是多个人，于是整个城邦成为统一的一个而不是分裂的多个。阿得曼托斯：是的，这个使命并不比刚才那个难。
苏格拉底：我们责成我国当政者做的这些事，我的好阿得曼托斯，都是很容易做到的，并不像或许有人认为的那样，是有很多的困难的使命，只要当政者注意一件大家常说的所谓大事就行了。（不管怎样，我宁愿称之为“能解决问题的事”）
阿得曼托斯：这是什么事呢？
苏格拉底：教育和培养。因为，如果我们的人民都受了良好的教育，并成长为通达事理的人，那么他们就很容易理解、处理所有这些事情，还有我没有谈到的别的一些事情，例如婚迎嫁娶以及生儿育女——都应当遵循一个原则，即如俗话所说的，“朋友之间的一切公有”。
阿得曼托斯：那将是解决它们最好的办法了。
苏格拉底：而且，国家一旦很好地动起来，就会像轮子转动一般，以越来越快的速度移动和积累。因为良好的培养和教育灌输进良好的身体素质，良好的身体素质再接受良好的教育，改善越来越多，而且这种改善有利于人种的进步，像其他动物一样。
阿得曼托斯：有道理。
苏格拉底：概括地说，我们的统治者必须坚持注意着这一点，这是最重要的——音乐和体操按原来的形式被保存下来，没有创新，他们必须竭力守护固有的秩序。当有人说，人们最爱听歌手们吟唱最新的歌（史诗《奥德赛》I，352）时，他们将会担心，诗人称誉的不是新歌，而是新花样的歌，这是不应该被赞颂，或者考虑诗人的用意所在的。因为任何音乐的创新对整个国家来说是充满危险的，应该被禁止。因为我完全相信戴蒙告诉我的话，他说，当音乐风貌改变时，国家常常会和它们一起改变。
阿得曼托斯：是的。你可以把我算作赞成这种话的一个。
苏格拉底：因此，看来我们的护卫者必须在音乐里打地基，建筑防守的堡垒。
阿得曼托斯：是的，你说的这种非法太容易悄然潜入了。
苏格拉底：是的。因为它被认为不过是一种游戏，初看之下，构不成任何危害（比读《法律》篇797A—B，那里警告人们不要在孩子的游戏中创新）。阿得曼托斯：别的害处是没有，只是它一点点地渗透，悄悄地流入人的性格和习惯，由此再以渐大的力量流入人与人之间的关系，再由人与人的关系肆无忌惮地流向法律和政治制度。最后，苏格拉底呀，它终于倾覆了（比读389D）公私方面的一切。
苏格拉底：那是真的吗？
阿得曼托斯：我相信是这样。
苏格拉底：那么，就像我说过的，我们的孩子必须参加符合法律精神的正当游戏。因为，如果游戏是不符合法律的，孩子们也会变得违反法律，他们长大后就不可能成为品行端正的守法公民了。
阿得曼托斯：非常准确。
