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第37章 全球化(6)

答:问题不能这样提。普京说,俄罗斯与格鲁吉亚的关系过去并不理想,但是最近发生了许多变化,一切在好转。从一开始,他就想派伊万诺夫外长来。我说,先别急,到时候再来。我们的谈话很友好,完全正常。普京很想知道到底发生了什么。他真诚地希望格鲁吉亚恢复秩序,保持稳定。

问:伊万诺夫还是来了。他的使命是什么?

答:他带着良好的愿望来到这里,想帮助我们与反对派达成协议,想搞清楚我可以作出什么让步,反对派应当做什么。他做了很多工作,两次去找反对派,在集会上讲了话,他尽力了。但即便是优秀的外交官,有些事情也无能为力。他的确想帮助格鲁吉亚,但没帮成,这不是他的错。

问:他反对您辞职吗?

答:他是在第二次与反对派成员一起到我这里来的时候,才知道他们要我辞职的。但他没等他们提出这一要求就走了。当时让他坐在主座上,他问:“怎么让我坐在这儿?由我主持?”我说:“是的,你主持。”然后他说:“我知道他们会提出什么要求,也知道您会怎么回答。因此我留在这里已毫无意义。感谢您给我预定了专机,我走了。”

美国参与策划

问:您曾谈到美国人在格鲁吉亚最近发生的事件中所起的作用,特别是美国大使迈尔斯的作用。美国人为什么要这样做?

答:我没那么肯定地说。或许,美国大使在某种程度上参与策划了在格鲁吉亚的一切,因为这与南斯拉夫事件如出一辙。在南斯拉夫问题上他可是个专家。我有理由认为,他在某种程度上希望这一切发生。

问:您是否觉得,西方背叛了你?

答:西方,这是一个模糊的概念。

问:那么就更确切地说是美国吧。

答:一个国际机构和一个美国机构想把南斯拉夫经验用在格鲁吉亚。众所周知,他们成立了一个叫“克马拉”的青年组织,向其提供大量资金,培养和训练他们。美国人对我一向很好,但我也不排除他们会考虑这样的问题:“谢瓦尔德纳泽还剩下一年半的时间,他不会再参加竞选了。应当让谁来当总统呢?”美国大使也许一直寻找候选人。他们没有和我商量。我本可以提名一些人,他们真的可以成为当之无愧的领导人。

问:您会提谁?

答:我不能说,如果我说了,他们的日子不会好过。

★查韦斯:就热点问题现场答记者问(2002年11月1日)

今天,委内瑞拉总统查韦斯召开了驻委外国记者招待会,就媒体关心的各种问题回答了现场记者的提问。

问:政府如何看待和处理阿尔塔米拉法国广场上的军人?

答:正如一位心理医生所言,如今委内瑞拉的许多人患上了“精神分离症”,即把所有的问题都归咎于某一种现象。广场上的那些军人和部分反对派就是这样,声称委内瑞拉的一切问题都是查韦斯一人造成的,只要推翻查韦斯政府,委社会现存的问题都会迎刃而解,所以反对派想尽各种办法企图推翻现政府。广场上的军人发表反政府声明是一种绝望的表现,他们原以为只要几十名将军在广场上一聚集,现政府就会马上倒台。但情况并非如此,那些军人们占据广场已经超过10天,政府却没有丝毫要垮台的迹象。相反,那些军人们的言行反而让爱好民主的人们更加清醒,拥护政府的人更多,政府反而得到了加强。当然委朝野间的矛盾不会马上解决,国内低强度冲突还将持续一段时间,究竟时间会多长目前还无法下结论。

政府方面从未想过用武力解决广场上的非法聚会,因为没有那种必要。在与反对派对话时宽赦广场上的军人甚至可以作为一个对话的题目。当然即使宽赦也要有一定的先决条件,必须先接受某种审判。

问:政府的统计数字显示,2002年委的失业率、人们的购买力和GDP增长幅度都比1999年时差,说明现政府的经济政策已经失败,现政府将如何摆脱困境和振兴经济?

答:衡量一个国家经济的好坏不能完全看统计数字,还要考虑许多其它因素。自从现政府掌权以来,委经济就面临巨大的压力,因为有人想从经济方面扼杀委内瑞拉,就像70年代扼杀智利阿连德政府那样。

政府的经济政策并未失败,其努力在社会发展方面体现出来:现政府取消了过去公立学校收取的学费,使得入学儿童的数量大为增加。目前许多全日制的公立学校还提供免费早、午餐,这就大大减轻了低收入家庭的负担,等于相应增加了他们的收入。在医疗卫生方面,出生婴儿死亡率、新生婴儿体重不足和儿童营养不良等问题都比以前大为改善。

政府制定了许多计划,如对中小企业的扶持,国家住房建设计划等,都将有助于增加就业机会和刺激经济发展。

问:就卢拉当选巴西总统和古铁雷斯有可能当选厄瓜多尔总统,您如何看待左派力量在拉美政坛逐渐加强?

答:有人对前政变军官古铁雷斯在厄瓜多尔大选第一轮投票中领先表示吃惊,而查本人则不,因为他一直关注着拉美国家的政治形势。巴西大选时,其竞选对手曾将卢拉与查韦斯相提并论,以此抹黑卢拉,然而卢拉最后以明显的优势当选。如今又有人将古铁雷斯称为“厄瓜多尔的查韦斯”,但这种方式同样阻止不了古铁雷斯的当选。现在的问题不是查韦斯,而是拉美人民再不能忍受现状,拉美人民正在寻求一条更好的发展道路,一个拉丁美洲的新时代到来了,这是拉美人民的复生。

查韦斯总统还回答了记者的其它提问。

★戈尔巴乔夫:就苏联“八·一九”事件答记者问(2001年8月18日)

法国《费加罗报》8月18日—19日合刊刊登该报记者I.deCH.在莫斯科采访前苏联总统戈尔巴乔夫的访谈录,题为《戈尔巴乔夫说:“人民为改革付出的代价太大了”》,摘要如下:

《费加罗报》记者问:10年前,当您被软禁在克里米亚的别墅里时,您当时是否想过,搞政变的人会把您杀掉?

戈尔巴乔夫答:当这些搞政变的人闯进来后,我当时想打电话了解一下是谁派他们来的,可五部电话机都打不出去了。甚至连红色电话和内部电话都被切断了。我不是傻瓜。我立刻明白了,一切都可能发生。甚至会发生最糟糕的情况。我把夫人赖莎、女儿伊琳娜、女婿阿纳托利都叫了来。我对他们说,莫斯科出事了,情况非常严重。局势可能会很危险,但我不会作任何妥协。

问:您可曾想到会有个代表团要来见您?

答:1991年,保守派一直在谈实行紧急状态的问题,他们不断地要求、扬言要实行紧急状态,他们不断地采取各种手法想达此目的。6月份,在一次秘密会议上,三位政府部长主张立即实行紧急状态。最高苏维埃请求苏联总统干预。我出面了,并最终使人们的情绪平息下来。当然,我当时已经有了一种山雨欲来风满楼的感觉。我也掌握一些情况。毕竟我当时还是总书记!

问:莫斯科派来的人当时是什么态度?

答:很傲慢,他们并不是那类粗野之人,不是,但事实是,他们未被邀请就进了我家…他们一上来先把自己装扮成关心我健康的样子。巴克拉诺夫是当时的中央委员会书记,他说:“您累了。您作了那么多的工作…您该休息了。我们……这段时间我们要恢复秩序。”接着,双方的谈话气氛就恶化了。我拒绝交权。我拒绝实行戒严。我拒绝辞职。我建议他们召开最高苏维埃会议来解决他们和我之间的问题。后来,我痛骂了他们一顿,是的,用俄罗斯式的粗话痛骂了他们一顿。

问:搞政变的人说,他们走时,您还和他们握了手……

答:握了手,我是有意这么作的,为什么?怎么说呢?在我看来,尽管事已至此,但我还抱有一线希望。是我使他们这些人成了名人的!他们欠我的太多了!如果他们那时要改变态度还是有机会的。当时我站起身,走近他们,和他们握手,并说:“请你们立即把我的决定传达下去并召开苏维埃会议。”

问:您与叶利钦的对立对这次政变有什么影响?

答:搞政变的人试图利用我们两人之间存在的分歧。他们多次想与叶利钦接头,我有这方面的证据,但叶利钦从未与这些谋反者会过面。搞政变的人始终想与之达成妥协,并说:“你们不喜欢戈尔巴乔夫,我们也不喜欢他,我们讲和吧。”因为这些阴谋家还在寻求与叶利钦实现和解的可能,正是因为这个缘故,所以他们才没有抓叶利钦。

问:人们常说这场政变是一些平庸之辈搞的一场闹剧。您是否也认为这是一场滑稽剧?

答:多亏了上天,在福罗斯,我有一个小型索尼收音机。我总把它带在身边。它是我的宝贝。每天早上,我一边刮胡子一边听收音机。你们不会知道曾经发生过一场悲剧。8月21日,BBC说,克格勃首脑克留什科夫向叶利钦提出,为了核实戈尔巴乔夫的情况,他愿与他一起去克里米亚。我的夫人立刻就慌了。她想让人把我藏起来。她喊道:“必须把他藏起来!把他藏在哪儿?”她当时想,在叶利钦他们到来之前要把我变成一个残疾人。赖莎慌乱不安,接着突然,她说不出话了,胳膊也垂下来,动不了了。我很镇静。毕竟一生当中我已经经历过太多的事情了。但你们明白吗,我感到无能为力了。

问:回到莫斯科以后,到了什么时候您才意识到改革时代已经结束、另一个时代、不是您当权的时代开始了?

答:我没有任何权力了。政变给叶利钦开了道。我们已经起草并要在8月20日签署的那项联盟条约已经被取消了。各加盟共和国并没有因此而满足。它们对中央越来越不信任。就在我回到莫斯科后,叶利钦仍在继续颁发与苏联有关的一些法令。我说:“鲍里斯·尼古拉耶维奇,我现在已经回到莫斯科了,应由苏联总统来考虑苏联的问题,而你应该考虑的是俄罗斯的问题。”可我这些话都是白说。他已经超越了他的权限。各加盟共和国也作出了反应。我的处境已经变得很难维持了。但我还是建立了一个筹备新联盟条约的委员会。但叶利钦在不断进行暗中活动。叶利钦与乌克兰和白俄罗斯的领导人达成了协议。最高苏维埃———其86%的代表是共产党人,批准了他们的协议。这就是说他们投票通过了苏联的消亡。为了与戈尔巴乔夫断绝关系,他们出卖了联盟。从那时起我们经历的所有痛苦绝大部分都是由解体造成的。这种情况我是知道的。我谈到过这个问题,反复谈过这个问题。

问:您真的认为苏联帝国还能维持下去吗?

答:我知道,人们都说所有的帝国都不会永远存在下去。原则上讲确实如此。但苏联不是那种传统意义上的帝国。各加盟共和国也不是殖民地。即便在沙皇时代,帝国也始终是尊重各国民族特性的。真的,我们希望各加盟共和国的人民友好相处。官僚化的联盟已经变成了一台笨重的机器,不适应时代的发展了。

尽管人们可以对叶利钦提出各种批评,但我应当承认,他是诚心地相信,在甩掉加盟共和国这些包袱之后,经过数年努力,俄罗斯是能赶上那些最发达国家的。而且他也认为,那些独立国家将会与俄罗斯组成一个名副其实的共同体,但实际情况怎么样呢?一切都破裂了。全都解体了,而俄罗斯则直接承受了这次大震荡的后果。当然,联盟是需要改造的,而这项工作我早就开始作了。当然应该将权力下放,我是第一个主张这么作的人。可他们却把这一切都打乱了。一切都被毁掉了。

问:难道这就是说,在最近这十年的变化中,您不认为有什么积极的东西出现?

答:有一些成果。改革的成果。叶利钦把这些成果保留下来了。第一项成果是自由。没有自由,什么也不可能办成,因为人会感到压抑。第二项成果是民主。尽管人们有牢骚,但今后却没有人愿意放弃民主选举。对外开放以及冷战的结束也是好事。谁愿意再回到铁幕时代?

但尽管如此,人民、我国人民为改革付出的代价太大了。鲍里斯·叶利钦本人在他最后一次讲话中已经承认,只有12%的居民从改革中获益。而其他人呢?我们不能忘记的是,三分之二的居民要么处于贫困线以下,要么被排斥在社会之外。

问:您对普京怎么看?能说他是安德罗波夫、戈尔巴乔夫或叶利钦的继承人吗?

答:这几位前任的作风在他身上都有体现。我希望他能更快地与刚刚过去的那个时期、与叶利钦时代遗留下来的自由的原教旨主义保持距离。但我注意到他是看重民主与自由的,同时他也是一个处事坚决的人。这是必要的,只要别把它变成一种制度就好。

问:他曾经是克格勃的上校,您对这个情况难道没有想法吗?

答:我们所有的人都曾经是共产党员。克格勃接受的各项命令都是共产党下达给它的…可惜改革来得太晚了。现在唯一重要的问题是现在领导俄罗斯的这个人的潜能有多大。普京是踏实可靠的。他还缺乏经验。但他会很快学会一些东西的。我认为这第一届总统任期对他来说犹如一所学校。我认为他还将成为总统第二届任期的候选人。

问:您这么希望吗?

答:是的。

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