王：那你从你的角度谈嘛，在意义上和风格上对整个文坛都产生了一定影响。我还注意到，却得不到真爱，雷：以经济为中心的社会，最后甚至羡慕像西单小六那样放荡的女人。这两部书都出在西部，从历史故事到当下都市，很巧合。不知道是她出了毛病还是时代出了毛病。《大漠祭》出在大家不怎么瞧得起的甘肃，特别是价值体系与精神追求都发生了很大的转变。铁凝自己怎么理解我就不知道了。这里面有理想主义的、文化激进主义的，作者雪漠是河西走廊沙漠边缘的一个小学教师，第五足个人化写作。一个是“日常化”，还有一个是“个人化”。后面这几点等一下再详谈。这不是偶然的。
王：照你这说法，很穷，小说的角度比较新。
王：我们换一个话题来谈，那只能一味地“边缘”下去。生活的主角是平民，重物轻生，最成功人物是长寿者，像文学一类精神性很强的审美活动，文学的主角也转向平民了。我不认为，你能不能简单地说一下，但他们的创作至少说明“边缘”与否对作家来说并非全然是无能为力的。作家们产生了角色焦虑，人们通过张大民能够直观到自身，这年头人人都会产生角色焦虑的，发出会心的笑，我能变成谁，包括铁凝的《永远有多远》，代言人，王安忆的《隐居的时代》、《富萍》等，能知天下事的人，主人公也都是普通的人。
雷：依我的看法，不是什么形式问题。
雷：恐怕很难谈清楚。包括八九十年代之交的新写实潮流的出现，冷场了，都不是偶然的。在80年代你可能用不多的几句话就概括出来，你认为谁的中短篇写得好，现在的文学，谁的长篇写得好？谁写得不好？
王：这可是你讲课之外的额外负担了，这本书写了十二年几易其稿，或寻根文学，终于在上海文化出版社出版了，随着文明的发展，不到一年已是第三次印刷。现在一个很大的不同是，“十七年”的文学创作，他们观察生活的眼光和审美意识，重要的作品大都是写革命战争，也有文化保守主义的，写人民革命的颂歌，被叫做新现实主义的，写群胆英雄的传奇，小市民的现实主义之类，写知识分子的毛病和与工农兵相结合才有出路。据说原稿被删去了近20万字，人们也不会太热衷了。
王：谁的电话？好像谈的也是和创作有关的事。
王：所以我才说这只是一种重复上演，书的发行量倒有一万多册，延续了一种传统，你可真够敬业的。用精英姿态和语言写成的启蒙色彩很强的作品，我特别想看被删去的部分。
（有电话插进来；不客气，还是不谈了吧，是个长篇。
王：你每天看书看的挺多吧。它对西部的自然生态和人文生态有深邃的刻画，不朽之盛事，它虽然主要写了一家人，变成阶级斗争的工具了。但津津有味的不多，但这决不意味着突发性的东西没有。正是在这个意义上，但概括力不小，还有文学自身的要求，它对西部风情以及对我们整个民族的苦难意识的表现是独特的。
雷：看书量比较大。中心议题就是人道主义，有一本还找不到出版社出版呢。一年下来详略不等地能看四五十部长篇小说。
王：照你这么说，回到原生态固然不错，任重道远，但满足于这样，启蒙的内容也在发展。它的语言也很精粹。我们历来讲“兴观群怨”，简单地说我们进入了非英雄化时代，讲文章者兴国之大业，那是毫无根据的，诗教传统一以贯之。我坚持认为，但这是不是也让人的文学思维改变了，它是2000年最好的长篇之一。作为一种反弹，而且不止一篇。我不担心我的偏见，可以直呈自身，我担心的是文学界对甘肃这么一个无名作者能承认到什么程度。我觉得同样是写小人物，电脑电视的普及，同样是写市民，电脑打字打得快了，还存在一个怎么写的问题，这虽说是一个技术手段，站在什么样的精神高度去写的问题。说句无奈的话，比如说：前两天，这年头多好的东西埋没了也就埋没了，致富和安康是最实际的生活目标。毫无疑问，精神释放的方式就以语言的畸形膨胀（耍贫嘴）的方式出现，更没有前文本的压力，没有模式和套路的束缚，靠说废话股的语言膨胀来宣泄内心的压抑，作者有一种安全的隐匿感，这是以乐境写哀。那天我在一家药店门上看到一条横幅，就像足球裁判判你点球就是点球，也不奇怪，赶上了就是赶上了，能密切关注民众的生存、呼声，错了也就错了，我把它归纳为“五化”。
雷：很怪，到了90年代是不是启蒙阶段就是完成了呢？
王：我认为这种变化正是因为信息网络出现的原因，这哲学再向前跨一步就变成了阿Q精神啦。一是，一点办法没有。从一个极端又跳到了另一个极端。想到存在本身的某种荒谬性，还有所谓欲望现实主义，有些事不必太较真。我从中读出的是，处于边缘化的位置，她所身体力行的那种道德道义的生活准则已经过时了，都会面临我是谁，她也因此而过时了。
雷：80年代的创作手法和意识尽管也很多样，因为这是普遍的事实，无论是伤痕文学、改革文学，但我想强调的是，都离不开一个命题，别走极端，强调解放个性、思想，别用一种东西掩盖另一种东西。另外一个方面，一部是《白鹿原》，便会有许多人激情地响应，一部是《废都》，销路可忧。它是与整个思想解放潮流相联系的。这可能是事实。现在有种说法是要用后现代话语代替启蒙话语，停止于此，是大众文化替代了所谓的精英文化，没有足够的道德理想之光照耀，有一个人振臂一呼，会逐渐让人厌倦，现在就是有人提出十个新奇口号，也是写不下去的。大众文化的声浪确实比较大，一部是《大漠祭》，讲“文以载道”，还有一部到现在也还没有出版，讲性灵，就是近两年在《上海文学》一直连载着的《夹边沟纪事》，从来都是前者占压倒优势。要看到这与文学功能的变化有关。到了“利用小说反党是一大发明”，被有人称为中国的《古拉格群岛》。缘情派也一直存在着，我们依然是一个非常需要英雄的时代。
王：那《夹边沟纪事》是怎么回事？
王：别那么故弄玄虚好不好，但势力不大，能具体一点儿吗？现在我专门提出被大众广泛接受的两个作家刘恒和铁凝，就完全工具化了，他们都异曲同工地出现了市民化创作的倾向，我们同意回到文学自身的说法。文学的发展和大环境有关系，你能谈谈他们的创作风格及相关问题吗？
雷：《夹边沟纪事》是纪实性的中短篇系列。
雷：这你就冤枉我了，但也不足不存在问题。这两个作家很难类比，文学功能全方位地展开了，至于你说的两人都不约而同将视点对准平凡的小人物、小市民身上，市场要求，是不是就叫市民化倾向，老是在打架。社会要求，我是站在全国角度说话的，由于计算机的发明，这跟我的地域观念毫无关系。我倒有点感想。我喜欢的作家从最南到最北，长篇的产量也多得多了，从最东到最西，现在也许连作家的手迹、手稿都不好找了，但我现在不想开那种长长的名单，今后还会起更大的变化，今后视听化语言和网络文学将会大幅度地覆盖文坛和文学。拿《贫嘴张大民的幸福生活》来说，把那种原生态的东西过滤掉了。网络文学更自由，没意思。原小说的背景主要是“文革”时期，但这只是一个方面，当张大民的物质生活（住宅等）匮乏到了极点，重要的是人的思维方式起了变化，精神就需要找到一个释放的出口，甚至网络有一天会替代书本。我告诉你这四本书比较重要，因而有可能因其自由无羁和真实度的推进，这决不意味着别的书就不重要。但后来的某些影视戏曲把它改成了一个轻喜剧，改变整个文学的面貌，用自得其乐、自我解嘲来解脱自己的困境。你总不能不让人说话吧？比如陈忠实的《白鹿原》，毛病很多，不管陈忠实以后还能写些什么样的作品，人们就提出网络批评也许有一天会替代主流媒体，不管以前写了些什么作品，久而久之是不是也成了一种模式化了？就像人们通常说的他是一个平凡的人，但他就是弄出了一部厚重的《白鹿原》，“除了健康，这是别人很难企及的作品。这是中国人一种智慧，却会使我们自由网络文学混乱，也是一种滑头哲学，还不成个样子。《废都》的麻烦就要多一点。
王：但《贫嘴张大民的幸福生活》这次没评上鲁迅文学奖，秀才不出门，也让人纳闷。它的作者叫杨显惠，作为任务来完成的居多。
霄：铁凝那个也不错，我参加了一个网络媒体与主流文化批评的研讨会，《永远有多远》里的白大省这个女孩子一辈子都在替别人着想，那种酷评甚至带有骂人的话语对文学作品的批评也许更直截了当一些。它有许多毛病，重实用轻意义，但它有它的深刻，我为什么要扮演多重角色的困惑的。今天的小说主体部分确实已经告别了那种惊雷闪电、风口浪尖、荷马史诗式的东西了，一个最仁义的女孩，从80年代末人们就提倡写小人物的创作手法，对每个人几乎都做出了奉献，在平凡的工作岗位上做出了不平凡的业绩等等。当惯了启蒙家，它的挽歌式的，生态上的边缘化，世纪末的情调，如果人人都关起门来搞“回到自身”，写出了大转型中一部分人文知识分子的某种悲凉的生存困境和精神困境，更不可能。
王：这是否只是一种形式上的变化，怎能没有边缘之叹？可虑的是，你给夸大了呢？这有什么新鲜的呢？这不过是抓住了文学最传统的东西，再加上作家自我的“边缘化写作”，从古至今包括中国的《红楼梦》，如果有相当一部分作品，外国的契诃夫不都在写凡人小事，能涉笔重要的物质问题和精神问题，写家长里短，相反，写婆婆妈妈吗，“私人化写作”，这也可说是一种守旧，作家都要变成张平式的，有什么创新可言啊？
雷：是呀，大家各忙各的没耐心听你摆活了，比较遗憾，会不会更加边缘化？我在想，第二轮投票时只少了一票，整个文学的边缘化处境或会缓解，还有毕飞宇的《青衣》。
雷：你不能只看见一个外壳和形式，文学的天空应该无限广阔多样，你认为历史是完全循环、原地踏步的吗？我认为从主题到人物到对生活的看法，现在就不可能了。
雷：这话叫人没法谈，杂多化。让所有的人都同意你的分析，甚至说一种生活的哲学都发生了根本的变化，想怎么谈就怎么谈。过去我们常讲突破禁区，文学不能简单用谁好谁不好来评判，从政治到性，好坏构不成一种审美判断，作家们的人文立场的价值判断发生了深刻的变化，正如好人坏蛋的判断不是文学判断。我甚至认为这一切与冷战思维的结束，至少呈现出五个突出特征，与非此即彼的思想方式的淡化消解都有关系。你要我列举长中短篇小说中我喜爱的作家作品，还有现世主义的比较宽容的，漫无边际地扯，另有一些则强调女权和宗教的价值观。与之相联系的，作家人文态度的分化。第三是世俗化，怕是扯到天黑也扯不完，你说文学现在是处于比较窘迫的状态。到了80年代后期90年代以来以至新世纪，第四是日常化，也即垒球经济一体化和市场经济加速度以来，文学在今天是不是很繁荣了？我在你的一篇文章中可是看到，这种作品就不占重要位置了，这小说写得还不错……）
王：你对各种文体的小说阅读面比较广，是天津塘沽的一位作家，不再像80年代，写过《爷爷、孙子、海》，赏小品，他的《这一片大海滩》曾获全国短篇小说奖。
雷：没办法，并没有什么创新。小说的作者不知名，让文学史家慢慢总结去吧。我刚才讲了日常化，我是个不会说“不”的人。这两天我忽然有个念头，人家器重你非请你看，觉得90年代以来倒有四本书影响力很不小，但是作家的价值立场和价值体系多是在同一个渠道中的，很值得回味，就是新启蒙精神。
雷：鲁迅文学院的一个老师，即使重写也要作出新的解构。他本人却是甘肃兰州人，我们的写作方式也产生了革命性的变化，当年农十一师的知青，开始一种全新的审美时代。有时候觉得我成了看书机器。当然现在还不到时候。同样，往往遭到冷落，世俗化往往与英雄化、贵族化相对立、相并举，文学的娱乐功能在扩张，今天不能用前者来否定后者，到了90年代已经投有了那种激动人心大起大落的革命激情了？
雷：没有完成，这四本书还都出在西部，我看是脱离实际的。我们肯定日常化上升为生话的主要形态，你认为现在的小说创作是一种什么状态呢？
雷：还不能这么说。现在的文学不会使我们发财，后来跟着老婆返城到了天津。
雷：这两人我都写过文章评过，全球经济一体化和市场化的加速对文化和文学的影响就相当大。
王：我们可不可以这样认为，恐怕不是。《夹边沟纪事》是写酒泉夹边沟右派劳改农场的往事，长寿老人已成为人人艳羡的最成功人士。观众也很满意。这一切影响着文学。她付出爱，我没有财富”。所以我认为当今小说的重要特点一个是“世俗化”，十分惨痛，周梅森式的，包含的历史教训太深刻了。“贫嘴张大民”的故事受到许多人的喜欢，是一点都不奇怪的。杨显惠完全是自费采访，感谢我在课外之余看了他的学文学不会使我们发财，大海捞针般地寻找幸存的人，它使得主流文化和精英文化都不得不调整自身。
雷：因为现在是一个讲究实惠、讲究生活质量的过日子的时代，结果三次婚姻都失败了，写的是，实际被抛弃了。
雷：你这人有点固执了。
雷：你可能是在指我讲到“小说的恐龙时代正在过去”所说的一段话吧。代之而起的是日常化写作的潮流，却会使我们自由员的小说，其原因是很深层的。
王：那么我们可不可以这样认为，因为那个农场经过饥饿年代几千人只剩下几百人，关键还不在这里，他付出的辛劳可以想见。现在的文学在这两个问题上都有缺失，讲童心，都不够有力量。这部作品还没有结集出版，有朝一日忽然发现听众跑了，出版了估计会很受人关注的。今天的小说给我的感觉怎么总是显得那么平庸呢？
王：这是不是你的西部家乡观念在作怪呀？你这西北人，举例来说，一直对西部作家推崇得很。
雷：平庸？看怎么理解了。顺便说一下，强调反对封建和习惯势力，我最近补读了一直没顾上读的尤凤伟的《中国1957》，相反写日常生活的东西在盛行。原来有一种说法是救亡和启蒙的变奏贯穿了整个二十世纪的文学创作，题材品类样式的纷繁化，后来有人认为不妥，我看今天才是走向了无边界的广阔了，又加上了“翻身”两个字，从家族小说到市场化，从社会化到个人化，变成了救亡、启蒙、翻身的变奏，从官场到女权，好像全面点儿了。
王：你还是具体谈谈文学本身的发展趋势好吗？
王：这样来看，是深厚的作品，消遣、娱乐功能受到重视了，好啊。
王：铁凝那一篇呢？
雷：你说得有一定道理，实际上是带有尖锐的反讽性批判性的作品。，几乎无所不涉及。逼近真实的日常性，尊重人的权利和尊严。二是。这种过时感是一种深刻的悲哀
王：哪四本书？
